" Đoạn Kết Của Thời Gian - Jiddu Krishnamurti & David Bohm full prc pdf epub azw3 [Triết Học] 🔙 Quay lại trang tải sách pdf ebook Đoạn Kết Của Thời Gian - Jiddu Krishnamurti & David Bohm full prc pdf epub azw3 [Triết Học] Ebooks Nhóm Zalo ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN J. KRISHNAMURTI THE ENDING OF TIME Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010 Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm GỐC RỄ CӪA XUNG ĐỘT TÂM LÝ LAU SẠCH CÁI TRÍ KHỎI SӴ TÍCH LUӺ CӪA THỜI GIAN TẠI SAO CON NGƯỜI ĐÃ TRAO SӴ QUAN TRỌNG LẠ LÙNG CHO TƯ TƯỞNG PHÁ VӤ KHUÔN MẪU CӪA HOẠT ĐỘNG TӴ CHO MÌNH LÀ TRUNG TÂM NỀN TẢNG CӪA THÂN TÂM, VÀ CÁI TRÍ CӪA CON NGƯỜI THẤU TRIỆT CÓ THỂ MANG LẠI MỘT THAY ĐỔI CӪA NHӲNG TẾ BÀO NÃO CHẾT CHẲNG QUAN TRỌNG BAO NHIÊU THẤU TRIỆT CÓ THỂ NHẬN BIẾT ĐƯӦC TRONG MỘT CÁI KHÁC LÃO SUY VÀ NHӲNG TẾ BÀO NÃO TRẬT TӴ VŨ TRӨ ĐOẠN KẾT CӪA HIỂU BIẾT ‘TÂM LÝ’ CÁI TRÍ VŨ TRӨ LIỆU NHӲNG VẤN ĐỀ CÁ NHÂN CÓ THỂ ĐƯӦC GIẢI QUYẾT, VÀ SӴ PHÂN CHIA KẾT THÚC? Chương 1 GỐC RỄ CỦA XUNG ĐỘT TÂM LÝ Nói chuyện lần thӭ nhất cùng Dr David Bohm Ojai, ngày 1 tháng tư năm 1980 Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta sẽ bắt đầu nói chuyện này như thế nào? David Bohm: Tôi hiểu ông muốn nói điều gì đó. Krishnamurti: Nhiều vấn đề lắm nhưng tôi không biết bắt đầu như thế nào. David Bohm: Ô. Krishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn hỏi liệu con người đã theo một hướng sai lầm. David Bohm: Một hướng sai lầm? Ồ, đúng là nó đã được theo như thế, cách đây lâu lắm rồi, tôi nghĩ. Krishnamurti: Đó là điều gì tôi cảm thấy. Cách đây lâu lắm rồi con người đúng là đã theo hướng sai lầm. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Tôi chỉ đang tìm hiểu. David Bohm: Nó có vẻ theo hướng đó. Krishnamurti: Nó có vẻ theo hướng đó – tại sao? Bạn thấy, như tôi theo dõi, con người đã luôn luôn cố gắng trở thành cái gì đó – trở thành. David Bohm: Ồ, có thể như thế. Ông thấy, tôi nghĩ rằng, tôi bị kinh ngạc bởi điều gì đó mà tôi đã đọc cách đây lâu rồi, về câu chuyện con người bị sai lầm khi anh ấy bắt đầu biết ăn cắp và bắt giữ những nô lệ cách đây khoảng năm hay sáu ngàn năm. Và rồi sau đó mục đích chính của sự tồn tại của anh ấy là chỉ bóc lột và ăn cắp và bắt giữ những nô lệ. Krishnamurti: Vâng, nhưng ý thӭc cӫa trở thành phía bên trong. David Bohm: Ồ, vâng, chúng ta nên trình bày rõ ràng làm thế nào điều này được liên kết. Loại trở thành nào được bao hàm trong thực hiện việc đó? Thay vì xây dựng và tìm ra những kỹ thuật và những kim loại mới và vân vân, họ lại thấy dễ dàng hơn khi ăn cắp những người gần bên của họ và bắt giữ những nô lệ tại những thời điểm nào đó. Krishnamurti: Vâng, vâng, tất cả việc đó. David Bohm: Bây giờ, họ đã muốn trở thành cái gì? Krishnamurti: Đó là, xung đột đã là gốc rễ cӫa tất cả việc này. David Bohm: Xung đột đó đã là gì? Ông thấy nếu chúng ta có thể đặt mình trong vị trí của những con người thời xa xưa, làm thế nào ông sẽ thấy xung đột đó? Krishnamurti: Gốc rễ cӫa xung đột, không chỉ phía bên ngoài, nhưng còn cả xung đột phía bên trong khӫng khiếp này cӫa con người là gì? Gốc rễ cӫa nó là gì? David Bohm: Ồ, có vẻ nó thường xuyên là những ham muốn bị mâu thuẫn. Krishnamurti: Không. Nó là điều gì tất cả chúng ta đang cố gắng, trong mọi tôn giáo người ta đã bảo rằng bạn phải trở thành cái gì đó? Bạn phải đạt đưӧc. David Bohm: Vâng, điều gì đã làm người ta muốn trở thành? Tại sao họ đã không thỏa mãn với điều gì họ đã là? Ông thấy, tôn giáo đã không được ưa chuộng nếu người ta đã không cảm thấy rằng có sự cuốn hút nào đó vào ‘trở thành cái gì đó tốt lành hơn’. Krishnamurti: Liệu nó không là một lẩn tránh hay nói khác hơn, bởi vì không thể đối diện ‘sӵ kiện’ và thay đổi sӵ kiện, nhưng trái lại thích chuyển động đến cái gì khác, tốt lành hơn và tốt lành hơn và tốt lành hơn. David Bohm: Vâng. Ông sẽ nói nguyên nhân thực sự là gì mà khiến cho con người không thể ở lại cùng sự kiện? Krishnamurti: Nguyên nhân thӵc sӵ là gì mà khiến cho con người không thể ở lại cùng nó? Nhӳng người Thiên chúa giáo đã nói, tội tổ tông. David Bohm: Vâng. Ồ điều đó đã có sẵn lâu lắm rồi – nó đã xảy ra trước Thiên chúa giáo lâu lắm. Krishnamurti: Trước đó lâu lắm. Tôi chỉ đang nói. Trước đó lâu lắm. Nhӳng người Ấn độ giáo có ý tưởng cӫa nghiệp lӵc này. Nguồn gốc cӫa tất cả việc này là gì? David Bohm: Vâng, chúng ta đã nói có một nguyên nhân thực sự rằng con người không thể ở lại cùng ‘sự kiện’. Nhưng dù nó đã là bất kỳ nguyên nhân gì, họ đều đã muốn tưởng tượng cái gì đó tốt lành hơn. Krishnamurti: Vâng, cái gì đó tốt lành hơn. Trở thành tốt lành hơn và tốt lành hơn và tốt lành hơn. David Bohm: Vâng, và ông có thể nói rằng, thuộc những vấn đề kỹ thuật họ đã bắt đầu tạo ra những phương pháp kỹ thuật để chế tạo những vật tốt đẹp hơn và hợp lý hơn, và tiếp theo họ đã mở rộng việc này, mà không nhận biết được việc này, và nói, ‘Tôi phải trở thành tốt lành hơn, tất cả chúng ta đều phải’. Krishnamurti: Vâng, phía bên trong trở thành tốt lành hơn. David Bohm: Cùng nhau tất cả chúng ta phải trở thành tốt lành hơn. Krishnamurti: Điều đó đúng. Gốc rễ cӫa tất cả điều này là gì? David Bohm: Tôi nghĩ chắc rằng đó là điều tự nhiên trong tư tưởng khi chiếu rọi mục đích của trở thành tốt lành này, rằng đó là bản chất trong cấu trúc của tư tưởng. Krishnamurti: Liệu nó trở thành tốt đẹp hơn phía bên ngoài – nguyên tắc cӫa trở thành tốt đẹp hơn phía bên ngoài, chuyển động vào phía bên trong, cố gắng trở thành tốt lành hơn? David Bohm: Vâng, điều đó thể hiện rõ ràng rằng, con người không biết bất kỳ nguyên nhân tại sao đáng ra anh ấy không nên làm như thế. Krishnamurti: Tôi hiểu, tất nhiên. David Bohm: Anh ấy nói, nếu trở thành tốt đẹp hơn phía bên ngoài là đúng đắn, vậy thì tại sao tôi không nên trở thành tốt lành hơn phía bên trong. Krishnamurti: Liệu đó là nguyên nhân của nó? David Bohm: Ồ, việc đó đang chuyển động hướng về nguyên nhân. Việc đó đang tiến đến gần hơn. Krishnamurti: Nó đang tiến đến gần hơn? Thời gian là nhân tố? Thời gian như, ‘Tôi cần sӵ hiểu biết với mөc đích để thӵc hiện – không đặt thành vấn đề việc đó là gì – tôi cần thời gian cho việc đó’. Cùng nguyên tắc đưӧc áp dөng phía bên trong. David Bohm: Nó là cùng ý tưởng chung khi nói rằng, chúng ta chiếu rọi cái gì đó tốt đẹp hơn phía bên ngoài mà cần đến thời gian và thế là cùng nguyên tắc đó phải được thực hiện phía bên trong. Krishnamurti: Liệu thời gian là nhân tố? David Bohm: Ồ, tôi không thể thấy một mình thời gian là nhân tố duy nhất. Krishnamurti: Không, không. Thời gian, đang trở thành mà hàm ý thời gian. David Bohm: Vâng, nhưng ở đây người ta sẽ phải đưa ra một câu hỏi: thời gian, một mình nó – chúng ta không thấy làm thế nào nó sẽ gây ra sự rắc rối. Chúng ta phải nói thời gian được áp dụng phía bên ngoài không gây ra khó khăn nào cả. Krishnamurti: Nó gây ra một số khó khăn nào đó, nhưng phía bên trong, ý tưởng cӫa thời gian. David Bohm: Vâng, vì vậy chúng ta phải hiểu tại sao thời gian lại quá phá hoại phía bên trong như thế. Krishnamurti: Bởi vì tôi đang cố gắng trở thành cái gì đó. David Bohm: Vâng, nhưng liệu tôi có thể nói rằng hầu hết mọi người sẽ nói đó chỉ là điều tự nhiên. Chúng ta phải hỏi, tại sao trở thành là sai lầm. Krishnamurti: Trong đó có xung đột. David Bohm: Vâng. Được rồi. Vậy thì chúng ta thấy điều đó. Krishnamurti: Chắc chắn trong đó khi tôi đang cố gắng trở thành cái gì đó, nó là một trận chiến liên tөc. David Bohm: Vâng. Liệu chúng ta có thể tìm hiểu điều đó: tại sao nó là một trận chiến liên tục? Krishnamurti: Ô, điều đó khá đơn giản. David Bohm: Nó không là một trận chiến nếu tôi cố gắng cải thiện vị trí của tôi phía bên ngoài. Krishnamurti: Phía bên ngoài, không. David Bohm: Không rõ ràng lắm. Vâng, nhưng liệu không đúng đắn khi giải thích rõ ràng cho mọi người tại sao nó là một trận chiến khi chúng ta đang cố gắng thực hiện điều gì đó phía bên trong. Krishnamurti: Có phải chúng ta đang hỏi tại sao trong chӯng mӵc nào đó thời gian lại cần thiết phía bên ngoài, nhưng phía bên trong khi cùng nguyên tắc đưӧc áp dөng, nó lại tạo ra một mâu thuẫn. David Bohm: Vâng. Và mâu thuẫn là? Krishnamurti: Giӳa ‘cái gì là’ và ‘đang trở thành cái gì nên là’. David Bohm: Vâng, nhưng vậy thì có vẻ rằng, cũng có một mâu thuẫn phía bên ngoài bởi vì chúng ta có một tình huống nào đó ở đây và chúng ta cố gắng chuyển nó thành cái gì khác. Bây giờ điều đó dường như đúng. Krishnamurti: Điều đó dường như đúng. David Bohm: Sự khó khăn là tại sao nó trở thành mâu thuẫn phía bên trong và không phải phía bên ngoài, hay ngược lại? Krishnamurti: Phía bên trong nó dӵng lên, đúng chӭ, một trung tâm, một trung tâm vị kӹ. David Bohm: Vâng, nhưng nếu chúng ta có thể tìm ra nguyên nhân nào đó tại sao nó nên làm việc đó. Liệu nó làm việc đó khi chúng ta thực hiện nó phía bên ngoài? Có vẻ rằng nó không cần làm. Krishnamurti: Nó không cần làm. David Bohm: Đúng. Bây giờ khi chúng ta đang làm nó phía bên trong vậy là chúng ta đang ép buộc chính chúng ta phải là cái gì đó mà chúng ta không là. Đúng chứ? Krishnamurti: Đúng. David Bohm: Và đó là một trận chiến. Điều đó rõ ràng. Krishnamurti: Đó là một sӵ kiện. David Bohm: Nhưng có vẻ phía bên ngoài, nó không cần là một trận chiến. Bởi vì vật chất, tự nó sẽ cho phép chính nó được tạo hình thể lại – ông biết, từ cái gì là sang cái gì nên là. Krishnamurti: Có phải bởi vì bộ não cӫa người ta quá quen thuộc với xung đột, đến độ người ta khước tӯ bất kỳ hình thӭc còn lại nào cӫa đang sống? David Bohm: Ồ, việc đó chắc phải đến sau. Krishnamurti: Tôi hiểu điều đó, tôi hiểu điều đó. David Bohm: Sau một thời gian con người đến được kết luận rằng xung đột là điều cần thiết và không tránh khỏi? Krishnamurti: Nhưng nguồn gốc cӫa xung đột, chúng ta sẽ tìm hiểu nó. Nguồn gốc cӫa xung đột là gì? David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta đã chạm vào nó bằng cách nói chúng ta đang cố gắng ép buộc chính chúng ta, mặt khác tôi nghĩ khi chúng ta là một cái gì đó mà là cái gì chúng ta muốn là, và sau đó chúng ta cũng muốn là cái gì khác, mà khác hẳn và thế là chúng ta muốn hai sự việc khác nhau tại cùng thời điểm. Điều đó có vẻ đúng chứ? Krishnamurti: Tôi hiểu điều đó. Nhưng tôi đang cố gắng tìm ra nguồn gốc cӫa tất cả đau khổ, hoang mang, xung đột, đấu tranh này – khởi đầu cӫa nó là gì? Đó là lý do tại sao lúc đầu tôi đã hỏi: con người đã theo một hướng sai lầm? Liệu nguồn gốc là ‘tôi không là tôi’? David Bohm: Ồ, có lẽ điều đó đang chuyển động gần hơn. Tôi nghĩ điều đó đang chuyển động gần hơn đến sự tách rời giữa ‘tôi không là tôi’. Krishnamurti: Đúng, đó là như thế. Và ‘cái tôi’ – tại sao con người đã sáng chế ‘cái tôi’ này, mà chắc chắn phải gây ra sӵ xung đột? ‘Cái tôi’ và cái bạn, và cái tôi tốt lành hơn và vân vân và vân vân và vân vân. David Bohm: Tôi nghĩ đó là một sai lầm bị gây ra cách đây lâu lắm rồi, hay như ông gọi nó là một hướng sai lầm, lại nữa việc đó đã giới thiệu sự tách rời giữa những sự việc khác nhau phía bên ngoài; sau đó chúng ta, bởi vì không nhận biết được đúng đắn hơn, cứ tiếp tục thực hiện. Không phải bởi vì ý muốn xấu xa, nhưng chỉ bởi vì không nhận biết được đúng đắn hơn. Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. David Bohm: Không đang thấy điều gì họ đang làm. Krishnamurti: Liệu đó là nguồn gốc cӫa tất cả việc này? David Bohm: Ồ, nó gần gần như thế.. Tôi không chắc rằng nó là nguồn gốc. Ông cảm thấy thế nào? Krishnamurti: Tôi nghiêng nghiêng đến nhận xét rằng nguồn gốc là điều đó, bản ngã, cái vị kӹ, cái tôi, cái tôi lệ thuộc. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Nếu không có bản ngã không có vấn đề, không có xung đột, không có thời gian – thời gian trong ý nghĩa cӫa đang trở thành, không đang trở thành, đang là hay không đang là. David Bohm: Nhưng có lẽ chúng ta vẫn sẽ rơi vào bất kỳ nguyên nhân gì mà đã khiến cho chúng ta biến bản ngã thành vị trí quan trọng nhất. Krishnamurti: Có phải là – chờ một chút, chờ một chút – có phải là bởi vì năng lưӧng vô tận, vô hạn, đã bị cô đọng lại hay chật hẹp lại trong cái trí, và chính bộ não đã trở nên bị co rút lại bởi vì nó không thể chӭa đӵng tất cả năng lưӧng vô hạn này – bạn đang theo kịp điều gì tôi đang trình bày? David Bohm: Có. Krishnamurti: Và thế là dần dần bị thâu hẹp thành cái ngã, ‘cái tôi’. David Bohm: Tôi hoàn toàn không theo sát được điều đó. Tôi hiểu rõ rằng đó là việc gì đã xảy ra, nhưng tôi hoàn toàn không thấy những bước liên quan. Có phải ông nói rằng năng lượng là vô hạn, là vô tận; và ông nói rằng bộ não không thể vận dụng năng lượng, hay bộ não đã quyết định rằng nó không thể vận dụng năng lượng? Krishnamurti: Bộ não không thể vận dөng năng lưӧng. David Bohm: Nhưng nếu bộ não không thể vận dụng năng lượng, có vẻ như thể không có cách nào ngoài chúng? Krishnamurti: Không, không, chỉ một phút thôi. Chờ đã, chờ đã, chờ đã. Tôi chỉ muốn tìm hiểu, thâm nhập vào nó tӯng chút một. Tại sao bộ não, cùng tất cả tư tưởng và vân vân, đã tạo ra ý thӭc cӫa cái ngã, ‘cái tôi’ này? Tại sao? Phía bên ngoài, gia đình, bạn theo kịp, phía bên ngoài nó đã phải theo hướng đó. David Bohm: Ồ, chúng ta đã cần một ý thức nào đó của sự nhận dạng để vận hành. Krishnamurti: Vâng, để vận hành. Để vận hành, để thӵc hiện một buôn bán, vận hành. David Bohm: Để biết ông phụ thuộc nơi nào. Krishnamurti: Vâng, và vân vân. Và liệu đó là chuyển động mà đã mang việc đó vào phía bên trong? Chuyển động cӫa phía bên ngoài, nơi tôi đã phải nhận dạng – ngôi nhà, gia đình và vân vân, dần dần đã trở thành cái tôi? David Bohm: Đúng, ồ tôi nghĩ rằng năng lượng mà ông đang nói này cũng đã thâm nhập vào nó. Krishnamurti: Vâng, tôi muốn dẫn thẳng đến nó chầm chậm. Tôi có một ý tưởng bên trong mà tôi sẽ nói cho bạn sau. David Bohm: Không biết lý do tại sao – chắc chắn ông thấy điều gì ông nói là đúng, rằng trong cách nào đó cái này dần dần đã củng cố nhưng một mình nó điều đó sẽ không giải thích sức mạnh khủng khiếp mà cái ngã có. Vậy thì nó sẽ chỉ là một thói quen. Cái ngã, đang trở nên hoàn toàn thống trị, đã đòi hỏi rằng nó trở thành sự tập trung của năng lượng tột đỉnh, ông biết, năng lượng bao trùm nhất, của tất cả năng lượng. Krishnamurti: Đó là như thế à? Rằng bộ não không thể chӭa đӵng năng lưӧng vô hạn này? David Bohm: Ồ, chúng ta hãy giả sử bộ não đang cố gắng kiểm soát năng lượng này, mang nó đến trật tự. Krishnamurti: Năng lưӧng không có trật tӵ. David Bohm: Ông thấy, nếu bộ não cảm thấy nó không thể kiểm soát cái gì đó đang diễn ra phía bên trong, nó sẽ cố gắng thiết lập trật tự. Krishnamurti: Thưa bạn, liệu chúng ta có thể nói rằng bộ não, bộ não cӫa bạn, bộ não cӫa anh ấy, bộ não cӫa chị ấy, không phải vӯa đưӧc sinh ra; nó rất, rất già nua? David Bohm: Ồ, dù thế nào chăng nữa tôi sẽ phải hiểu rõ điều đó có nghĩa gì. Trong ý nghĩa gì? Krishnamurti: Trong ý nghĩa nó đã tiến hóa. David Bohm: Đã tiến hóa, vâng, từ động vật. Krishnamurti: Tӯ động vật và vân vân. David Bohm: Và động vật đã tiến hóa, và thế là chúng ta hãy nói việc đó trong ý nghĩa rằng, bằng cách này hay bằng cách khác, toàn sự tiến hóa này được chứa đựng trong bộ não. Krishnamurti: Tôi muốn nghi ngờ sӵ tiến hóa. Tôi hiểu, ví dө, tӯ xe bò đến máy bay phản lӵc – tôi hiểu điều đó, sӵ tiến hóa đó. David Bohm: Nhưng trước khi ông nghi ngờ, chúng ta phải suy xét rằng có chứng cớ về sự phát triển của một chuỗi những chặng kế tiếp nhau, con người đang phát triển qua một chuỗi những chặng kế tiếp nhau – ông không thể nghi ngờ điều đó, đúng chứ? Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không, dĩ nhiên không. David Bohm: Tôi có ý, thuộc vật chất rõ ràng rằng sự tiến hóa đó đã xảy ra bằng cách này hay bằng cách khác. Krishnamurti: Thuộc vật chất, đúng. David Bohm: Và bộ não đã trở nên to lớn hơn. Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. David Bohm: Phức tạp hơn. Ông có thể nghi ngờ liệu thuộc tinh thần sự tiến hóa có bất kỳ ý nghĩa nào. Tôi hiểu rõ điều đó. Krishnamurti: Bạn thấy, thưa bạn, tôi muốn tránh xa thời gian. David Bohm: Đúng. Làm ơn tiếp tục. Krishnamurti: Thuộc tâm lý, bạn hiểu chӭ? David Bohm: Vâng, tôi hiểu. Krishnamurti: Đối với tôi, đó là kẻ thù. David Bohm: Vâng, tôi hiểu điều đó rất rõ ràng. Krishnamurti: Bạn hiểu điều đó? David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Đúng rồi, nó là cái gì đó! Và đó là nguyên nhân cӫa nó? David Bohm: Tôi không hiểu chúng ta có ý gì qua từ ngữ nguyên nhân nhưng nó là một mấu chốt. Krishnamurti: Không, nguồn gốc cӫa sӵ đau khổ cӫa con người? David Bohm: Ồ, tất nhiên sự sử dụng của thời gian này. Con người đã phải sử dụng thời gian cho một mục đích nào đó và anh ấy đã sử dụng sai lầm nó. Krishnamurti: Tôi hiểu rõ điều đó. Tôi có ý nếu tôi đã phải học một ngôn ngӳ, tôi cần có thời gian. David Bohm: Nhưng sự sử dụng sai lầm của thời gian bằng cách mở rộng vào phía bên trong. Krishnamurti: Phía bên trong, đó là điều gì tôi đang nói. David Bohm: Vâng. Đến bản thể. Krishnamurti: Liệu đó là nguyên nhân cӫa điều này – sӵ rối loạn cӫa con người – đang giới thiệu thời gian như một phương tiện cӫa trở thành, và trở thành mỗi lúc một hoàn hảo hơn, mỗi lúc một tiến hóa hơn, mỗi lúc một thương yêu hơn? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý trình bày? David Bohm: Ồ, có chứ, tôi hiểu. Tất nhiên, nếu chúng ta không làm việc đó, toàn cấu trúc sẽ sụp đổ. Krishnamurti: Sөp đổ, đó là như thế. David Bohm: Nhưng liệu vẫn không còn nguyên nhân nào đó, tôi không biết. Krishnamurti: Chờ một phút. Tôi muốn tìm hiểu điều đó một chút. Nếu tôi – không, tôi không đang nói một cách lý thuyết, theo cá nhân. Đối với tôi, thuộc tâm lý, ý tưởng cӫa ngày mai không tồn tại. David Bohm: Đúng. Krishnamurti: Đó là, thời gian là một chuyển động hoặc phía bên ngoài hoặc phía bên trong. Đúng chӭ? David Bohm: Ông có ý, thời gian thuộc tâm lý? Krishnamurti: Vâng, thời gian thuộc tâm lý và thời gian phía bên ngoài. David Bohm: Vâng. Và sự liên quan nào đó giữa hai thời gian đó. Krishnamurti: Bây giờ nếu thời gian thuộc tâm lý không tồn tại vậy thì không có xung đột, không có cái ngã, không có ‘cái tôi’ mà là nguồn gốc cӫa xung đột. Thưa bạn, bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến? Phía bên ngoài chúng ta đã chuyển động, đã tiến hóa – cái microphone này và vân vân. David Bohm: Và cũng ở trong cấu trúc vật chất bên trong. Krishnamurti: Cấu trúc, mọi thӭ. Nhưng thuộc tâm lý chúng ta cũng đã chuyển động theo phía bên ngoài. David Bohm: Vâng, chúng ta đã tập trung sống của chúng ta vào phía bên ngoài. Đó là điều gì ông đang nói? Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Chúng ta đã chuyển sự chú ý của chúng ta ra phía bên ngoài. Krishnamurti: Không phải. Tôi đã mở rộng nhӳng khả năng cӫa chúng tôi ra phía bên ngoài. David Bohm: Vâng, chúng ta đã phát triển phía bên ngoài. Krishnamurti: Và phía bên trong nó là cùng chuyển động phía bên ngoài. David Bohm: Vâng, bất kỳ việc gì chúng ta làm phía bên ngoài, chúng ta làm phía bên trong. Krishnamurti: Vâng, tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải điều này. David Bohm: Tôi hiểu rằng, với mục đích để phát triển phía bên ngoài trong một cách nào đó qua thời gian và hệ thống máy móc, chúng ta phải chấp nhận cấu trúc phía bên trong đó. Krishnamurti: Đúng, bây giờ nếu không có chuyển động phía bên trong như thời gian, đang chuyển động, đang trở thành nhiều hơn và nhiều hơn, vậy thì điều gì xảy ra? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải? David Bohm: Vâng. Ồ, vậy thì nếu chúng ta nói toàn chuyển động này của thời gian ngừng lại – dù điều đó có nghĩa gì – từ ngữ ‘ngừng lại’ là sai lầm bởi vì nó là thời gian. Krishnamurti: Thời gian kết thúc. David Bohm: Nếu không có chuyển động của thời gian mà năng lượng là . . . Krishnamurti: Bạn thấy, chuyển động phía bên ngoài giống hệt như chuyển động phía bên trong. David Bohm: Vâng. Bất kỳ việc gì ông làm phía bên ngoài ông phải làm phía bên trong. Điều đó có vẻ đúng. Krishnamurti: Và nó là cùng chuyển động. David Bohm: Vâng. Nó đang chuyển động quanh quẩn. Krishnamurti: Vâng, vâng, đang dính dáng đến thời gian. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Nếu chuyển động đó kết thúc, vậy thì điều gì xảy ra? Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải bất kỳ điều gì? Chúng ta đang nói chuyện vớ vẩn? Tôi không nghĩ tôi đang nói chuyện vớ vẩn. Thưa bạn, liệu chúng ta có thể giải thích thế này: chúng ta không bao giờ sӱ dөng bất kỳ chuyển động nào khác hơn chuyển động phía bên ngoài. David Bohm: Vâng, ồ dù sao chăng nữa thông thường là như thế. Chúng ta dồn hầu hết năng lượng của chúng ta vào những chuyển động phía bên ngoài. Krishnamurti: Phía bên ngoài, và thuộc tâm lý cũng là phía bên ngoài. David Bohm: Ồ, nó là sự phản ảnh của chuyển động phía bên ngoài. Krishnamurti: Chúng ta nghĩ nó là chuyển động phía bên trong nhưng thật ra nó là chuyển động phía bên ngoài – đúng chӭ? David Bohm: Đúng. Krishnamurti: Bây giờ nếu chuyển động đó kết thúc, vì nó phải, vậy thì liệu có một chuyển động thӵc sӵ phía bên trong – chuyển động không lệ thuộc vào thời gian? David Bohm: Ông muốn nói: liệu có một loại chuyển động khác? Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Nó vẫn còn là chuyển động nhưng không lệ thuộc vào thời gian. Krishnamurti: Điều đó đúng. David Bohm: Chúng ta phải thâm nhập điều đó. Ông làm ơn giải thích thêm nữa? Krishnamurti: Chúng ta thấy rằng tӯ ngӳ chuyển động có nghĩa thời gian. David Bohm: Ồ, thật ra nó có nghĩa thay đổi vị trí từ một nơi này sang một nơi khác. Nhưng dẫu vậy, ông vẫn còn có sự nhận thức nào đó mà không-đứng yên. Bằng cách phủ nhận thời gian, ông không muốn quay lại cái gì đó đứng yên, điều đó vẫn còn là thời gian. Krishnamurti: Bạn thấy rằng bộ não cӫa người ta đã đưӧc rèn luyện, đã quen thuộc, trong hàng thế kӹ để đi về hướng Bắc, chúng ta hãy ví dө như thế. Và bỗng nhiên nó nhận ra đi về hướng Bắc là xung đột vô tận. Bởi vì nó nhận ra, nó chuyển động về hướng Đông. Trong chuyển động đó chính bộ não đang thay đổi. Đúng chӭ? David Bohm: Ồ, cái gì đó thay đổi, vâng. Krishnamurti: Chất lưӧng cӫa bộ não thay đổi. David Bohm: Đúng rồi. Ồ, tôi có thể thấy trong cách nào đó nó sẽ thức dậy đến một chuyển động khác. Krishnamurti: Vâng, khác hẳn. Lại nӳa một chuyển dộng khác hẳn – bạn thấy. David Bohm: Từ ngữ ‘trôi chảy’ có đúng hơn không? Krishnamurti: Nếu tôi không đang đi về hướng Bắc, và tôi đã đi về hướng Bắc suốt cuộc đời tôi, và có một ngӯng lại không đi về hướng Bắc, nhưng không đang đi về hướng Đông, hay hướng Nam, hay hướng Tây, vậy là xung đột kết thúc. Đúng chӭ? Bởi vì nó không đang chuyển động trong bất kỳ phương hướng nào. David Bohm: Đúng rồi. Vậy thì đó là mấu chốt chính – phương hướng của chuyển động. Khi chuyển động bị cố định trong phương hướng, phía bên trong nó sẽ có xung đột. Phía bên ngoài chúng ta cần một phương hướng cố định. Krishnamurti: Dĩ nhiên chúng ta cần. Điều đó đưӧc hiểu rõ. David Bohm: Vâng. Vì vậy, nếu chúng ta nói nó không có phương hướng cố định, vậy thì nó đang làm gì? Liệu nó đang chuyển động trong tất cả mọi phương hướng? Krishnamurti: Tôi do dӵ khi nói về vấn đề này một chút xíu. Liệu người ta có thể nói, khi người ta thӵc sӵ đến đưӧc trạng thái đó, đó là cái nguồn cӫa tất cả mọi năng lưӧng? David Bohm: Đúng, khi ông thâm nhập sâu thẳm hơn, thăm thẳm hơn vào phía bên trong. Krishnamurti: Đây là trạng thái bên trong thӵc sӵ, không phải chuyển động phía bên ngoài đang trở thành chuyển động phía bên trong, nhưng khi không có chuyển động phía bên ngoài và phía bên trong. David Bohm: Đúng, chúng ta có thể phủ nhận cả chuyển động phía bên ngoài lẫn chuyển động phía bên trong, để cho dường như nó sẽ kết thúc chuyển động. Krishnamurti: Liệu đó sẽ là cái nguồn cӫa tất cả mọi năng lưӧng? David Bohm: Vâng, ồ có lẽ chúng ta có thể nói như thế. Krishnamurti: Tôi xin đưӧc phép nói về chính tôi một chút xíu? David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Nó nghe có vẻ diễu cӧt lắm. David Bohm: Không, thật ra không phải vậy. Từ trước đến nay nó có vẻ có ý nghĩa mà. Krishnamurti: Đầu tiên thiền định có ý thӭc không là thiền định. Đúng chӭ? David Bohm: Ông có ý gì qua từ ngữ ‘thiền định có ý thức’? Krishnamurti: Đó là thiền định cố ý, rèn luyện và chӫ định, mà thӵc sӵ là thiền định có ý định trước. Đúng chӭ? Liệu có một thiền định mà không có ý định trước? Mà không là cái ngã đang cố gắng trở thành cái gì đó, hay cái ngã không đang cố gắng phӫ nhận một cách tiêu cӵc hay tích cӵc. David Bohm: Vâng. Lúc này trước khi chúng ta tiếp tục, trong chừng mực nào đó liệu chúng ta có thể gợi ý thiền định nên là gì? Liệu nó là một quan sát về cái trí đang quan sát? Krishanmurti: Không, không, không. Nó đã vưӧt khỏi tất cả điều đó. David Bohm: Vâng. Vậy thì . . . Krishnamurti: Xin lỗi! David Bohm: Ông đã sử dụng từ ngữ thiền định. Krishnamurti: Tôi đang sӱ dөng tӯ ngӳ thiền định trong ý nghĩa mà trong đó không có một mảy may cӫa sӵ gắng sӭc, không có một mảy may bất kỳ ý thӭc nào cӫa trở thành, không cố ý đạt đưӧc một mӭc độ và vân vân. David Bohm: Cái trí tự-đơn giản cùng chính nó, yên lặng. Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. David Bohm: Không tìm kiếm bất kỳ thứ gì. Krishnamurti: Bạn không chú ý, cả hai chúng ta đang nói chuyện. Bạn thấy, tôi không thiền định trong ý nghĩa thông thường cӫa tӯ ngӳ đó. Điều gì xảy ra cho tôi là – làm ơn, tôi không đang nói một cách cá nhân: tôi sinh động và hân hoan trong thiền định. David Bohm: Trong trạng thái đó. Krishnamurti: Và một buổi sáng, một đêm ở Rishi Valley tôi đã thӭc giấc – một loạt nhӳng biến cố đã xảy ra trước đó, thiền định trong vài ngày – tôi đã thӭc giấc vào một đêm khuya, lúc nӱa đêm, đúng lúc đó là mười hai giờ mười lăm phút, tôi nhìn đồng hồ. Và tôi do dӵ khi nói điều này bởi vì nó có vẻ vô lý và khá ngây ngô: rằng cái nguồn cӫa năng lưӧng đã đưӧc chạm tới. Và việc đó đã có một ảnh hưởng lạ thường vào bộ não, và cũng cả thân thể. Xin lỗi khi phải nói về chính bản thân tôi, nhưng bạn hiểu cho. Hãy chờ một phút, lúc này tôi không bận tâm khi tôi đang ở trong nó. Và một cách chính xác, bất kỳ ý thӭc nào cӫa thế giới và tôi và ‘cái đó’ – bạn theo kịp chӭ? – không có phân chia gì cả, chỉ ý thӭc này cӫa cái nguồn lạ thường cӫa năng lưӧng. Tôi không hiểu liệu tôi đang chuyển tải nó. David Bohm: Vậy là bộ não hiệp thông cùng cái nguồn của năng lượng này? Krishnamurti: Đúng. Lúc này, đang xuống quả đất, bởi vì tôi đã và đang nói chuyện suốt sáu mươi năm, tôi muốn, không phải giúp đӥ, tôi muốn một người khác chạm tới cái này – không, không chạm tới nó – bạn hiểu điều gì tôi đang nói? Bởi vì tất cả nhӳng vấn đề cӫa chúng ta đều đưӧc giải quyết, chính trị, tôn giáo, mọi vấn đề đều đưӧc giải quyết bởi vì nó là năng lưӧng tinh khiết tӯ ngay khởi đầu cӫa thời gian. Lúc này, làm thế nào tôi sẽ – không phải ‘tôi’, bạn hiểu – làm thế nào người ta sẽ – không dạy dỗ, không giúp đӥ, không thúc đẩy, không áp lӵc – làm thế nào người ta sẽ nói, ‘Cách này dẫn đến một ý thӭc trọn vẹn cӫa an bình, tình yêu và tất cả việc đó’? Tôi xin lỗi khi phải sӱ dөng tất cả nhӳng tӯ ngӳ này. Thưa bạn, bạn có nó, thưa bạn, giả sӱ bạn đã đến đưӧc nơi đó và chính bộ não cӫa bạn đang rộn ràng cùng nó, làm thế nào bạn sẽ giúp đӥ tôi? Bạn hiểu chӭ? Làm thế nào bạn sẽ giúp đӥ tôi đến đưӧc cái đó? Bạn hiểu điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải? David Bohm: Có. Krishnamurti: Bộ não cӫa tôi, bộ não, không phải bộ não ‘cӫa tôi’, bộ não đã tiến hóa. Sӵ tiến hóa hàm ý thời gian và nó chỉ có thể suy nghĩ, sống trong thời gian. Bây giờ đối với nó, phӫ nhận thời gian là một hoạt động lạ thường cӫa không có nhӳng vấn đề. Bất kỳ vấn đề nào nảy ra, bất kỳ nghi vấn nào đều đưӧc giải quyết ngay tӭc khắc. Nó không có khoảng thời gian tồn tại, cӫa một vấn đề. David Bohm: Ồ cái này được duy trì? Trạng thái này được duy trì, hay nó dành cho thời điểm đó? Krishnamurti: Chắc chắn nó đưӧc duy trì, ngưӧc lại chẳng có ích lӧi gì trong nó. Nó không là thỉnh thoảng, gián đoạn và tất cả việc đó. Bây giờ làm thế nào bạn sẽ mở toang cái cӱa, làm thế nào bạn sẽ giúp đӥ tôi khi nói, ‘Nhìn kìa, chúng ta đã và đang ở trong hướng sai lầm, chỉ có không-chuyển động; và, nếu chuyển động kết thúc, nó xảy ra, bạn theo kịp chӭ, mọi thӭ sẽ đúng đắn.’ Tất cả điều này nghe có vẻ ngớ ngẩn. David Bohm: Ồ, vâng. Tôi nghĩ tôi không thể biết, liệu mọi thứ sẽ đúng đắn. Rất khó để biết trước mọi thứ sẽ đúng đắn. Nhưng dẫu vậy, không-chuyển động đó sẽ có giá trị. Chắc chắn nó phải tạo ra một khác biệt vô cùng. Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta hãy quay lại nơi chúng ta đã bắt đầu nói chuyện này. Đó là, liệu con người đã theo một hướng sai lầm, thuộc tâm lý, không phải thuộc vật chất? David Bohm: Vâng, chúng ta đã tìm hiểu điều đó – phương hướng trong vô vàn cách khác nhau. Krishnamurti: Liệu phương hướng đó có thể hoàn toàn đưӧc đảo ngưӧc? Hay đưӧc kết thúc? Ví dө, bộ não cӫa tôi quá quen thuộc với ý tưởng tiến hóa này, đến độ tôi sẽ trở thành cái gì đó, tôi sẽ đạt đưӧc cái gì đó, tôi phải có nhiều hiểu biết hơn và vân vân và vân vân. Liệu bộ não đó có thể bỗng nhiên nhận ra rằng, không có cái sӵ việc như thời gian đó? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải? David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Ngày hôm trước tôi đã theo dõi lý thuyết Darwin trên truyền hình, nhӳng dẫn dắt cӫa ông ấy, và điều gì ông ấy đã đạt đưӧc và vân vân và vân vân, toàn lý thuyết tiến hóa cӫa ông ấy. David Bohm: Ồ, Darwin, vâng. Krishnamurti: Đối với tôi, thuộc tâm lý đó là một lý thuyết sai lầm. Hoàn toàn không đúng thӵc. David Bohm: Lại một lần nữa có vẻ ông ấy đã đưa ra chứng cớ rằng, những chủng loại đã thay đổi trong thời gian. Bây giờ tại sao điều đó không đúng thực? Krishnamurti: Dĩ nhiên, nó quá rõ ràng. David Bohm: Vâng, nó đúng trong khía cạnh đó. Tôi nghĩ nó sẽ không đúng thực khi nói, cái trí đã tiến hóa trong thời gian. Krishnamurti: Dĩ nhiên. David Bohm: Nhưng thuộc vật chất có vẻ rõ ràng rằng, đã có một tiến trình của sự tiến hóa và việc này đã gia tăng khả năng của bộ não để thực hiện những công việc nào đó. Ví dụ, chúng ta không thể bàn luận vấn đề này nếu bộ não đã không phát triển rộng rãi hơn. Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn. Tôi hiểu tất cả việc đó. David Bohm: Nhưng tôi nghĩ ông đang hàm ý rằng cái trí không đang khởi nguồn trong bộ não. Liệu đúng như thế? Có lẽ bộ não là một công cụ của nó, của cái trí? Krishnamurti: Cái trí. Và cái trí không là thời gian. David Bohm: Cái trí không là thời gian. Krishnamurti: Chỉ thấy điều đó có ý gì. Chúng ta đang thâm nhập gần gần hơn. David Bohm: Nó không tiến hóa cùng bộ não. Krishnamurti: Nghe có vẻ lạ lùng, phải không? David Bohm: Có vẻ nó sẽ nghe lạ lùng đối với những người không quen thuộc với nó. Trong quá khứ, người ta thường chấp nhận ý tưởng này khá dễ dàng. Krishnamurti: Cái trí không thuộc thời gian, và bộ não thuộc thời gian – liệu đó là nguồn gốc cӫa xung đột? David Bohm: Đó có lẽ là một mấu chốt quan trọng. Krishnamurti: Thưa bạn, bạn hiểu rõ điều đó có nghĩa gì? Nhӳng người Ấn độ giáo nói Đại Ngã, Nguyên lý Tối thưӧng ở trong con người, mà là cái trí. Tôi có lẽ đang giải thích sai lầm, đang diễn giải nó sai lầm. Và bộ não thuộc thời gian. Tôi đang sӱ dөng tӯ ngӳ khác, họ có lẽ không giải thích nó theo cách này. Vậy là liệu đó là nguồn gốc cӫa xung đột? David Bohm: Ồ, chúng ta phải thấy tại sao điều đó tạo ra xung đột. Thậm chí không rõ ràng khi nói bộ não thuộc thời gian, nhưng trái lại nên nói rằng nó đã phát triển trong một cách mà thời gian ở trong nó. Krishnamurti: Đúng, đó là điều gì tôi đã có ý nói. David Bohm: Nhưng không nhất thiết như thế. Krishnamurti: Nó đã tiến hóa. David Bohm: Nó đã tiến hóa, vì vậy nó có thời gian trong nó. Krishnamurti: Đúng, bởi vì nó đã tiến hóa, thời gian là bộ phận cӫa nó. David Bohm: Thời gian đã trở thành bộ phận của chính cấu trúc của nó. Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Và điều đó là cần thiết. Tuy nhiên, cái trí vận hành không-thời gian, vì vậy bộ não không thể vươn tới. Krishnamurti: Không. Bạn thấy rằng điều đó có nghĩa Thưӧng đế ở trong con người và Thưӧng đế chỉ có thể vận hành nếu bộ não yên lặng, nếu bộ não không bị trói buộc trong thời gian. David Bohm: Ồ, tôi không có ý đó. Tôi đang nói rằng, bộ não có một cấu trúc của thời gian, không thể phản ứng đúng cách đến cái trí. Nó thực sự là điều gì có vẻ được bao hàm ở đó. Krishnamurti: Liệu chính bộ não có thể thấy rằng nó bị trói buộc trong thời gian, và chӯng nào nó còn đang chuyển động trong phương hướng đó, có xung đột liên tөc, vĩnh viễn? Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói? David Bohm: Vâng. Lúc này liệu bộ não thấy? Krishnamurti: Vâng. Bộ não có thể thấy rằng, hiện nay điều gì nó đang làm đều bị trói buộc trong thời gian, trong qui trình đó không có sӵ kết thúc cӫa xung đột. David Bohm: Vâng. Ông sẽ nói rằng, bộ não hoàn toàn không bị trói buộc trong thời gian nên có thể nhận biết được cái đó, thấy. Krishnamurti: Điều đó có nghĩa, liệu có một bộ phận trong bộ não mà không thuộc thời gian? David Bohm: Không bị trói buộc trong thời gian. Chức năng nào đó. Krishnamurti: Liệu người ta có thể nói điều đó? David Bohm: Tôi không biết. Krishnamurti: Điều đó có nghĩa – chúng ta quay lại cùng sӵ việc trong nhӳng tӯ ngӳ khác – rằng bộ não, bởi vì hoàn toàn không bị quy định bởi thời gian, vậy là có một bộ phận cӫa bộ não . . . David Bohm: Ồ, không phải một bộ phận nhưng nói khác hơn bộ não vận hành bị chi phối bởi thời gian nhưng điều đó không nhất thiết có nghĩa rằng nó không thể chuyển hướng. Khuynh hướng chung là cho thời gian chi phối bộ não. Krishnamurti: Vâng. Đó là, liệu bộ não bị chi phối bởi thời gian, có thể không bị phө thuộc vào nó? David Bohm: Điều đó đúng. Trong khoảnh khắc đó, nó ra khỏi thời gian. Và nó chỉ bị chi phối – tôi nghĩ tôi có thể thấy điều này – nó chỉ bị chi phối khi ông cho nó thời gian, ông thấy, tư tưởng mà chấp nhận thời gian bị chi phối nhưng bất kỳ thứ gì vùn vụt như sao xẹt không bị chi phối. Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Khi bộ não đã quen thuộc với thời gian, liệu nó có thể thấy rằng trong qui trình đó không có kết thúc cho xung đột, liệu nó có thể thấy điều này? Thấy trong ý nghĩa liệu nó có thể nhận ra điều đó? Liệu nó sẽ nhận ra điều đó qua áp lӵc? Chắc chắn không. Liệu nó sẽ nhận ra điều đó dưới sӵ ép buộc và một phần thưởng, hình phạt hay bất kỳ thӭ nào thuộc loại đó? Nó sẽ không. Nó sẽ hoặc kháng cӵ hoặc tẩu thoát và mọi chuyện như thế. Đúng chӭ? Vậy là cái gì là nhân tố mà sẽ khiến cho bộ não thấy phương hướng nó đang chuyển động là không-đúng đắn – chúng ta hãy sӱ dөng tӯ ngӳ đó trong chốc lát. Và cái gì sẽ khiến cho bộ não bỗng nhiên nhận ra rằng nó hoàn toàn ranh mãnh? Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói? Cái gì sẽ khiến cho nó? Thuốc men? David Bohm: Ồ, chắc chắn rằng thuốc men sẽ không có tác dụng. Krishnamurti: Chắc chắn không phải thuốc men. Một loại chất hóa học nào đó? David Bohm: Không phải tất cả những thứ này, chúng đều là tất cả những vật chất phía bên ngoài. Krishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn đưӧc rõ ràng. Đây là tất cả nhӳng áp lӵc phía bên ngoài. Vậy thì cái gì sẽ khiến cho bộ não nhận ra điều này? David Bohm: Ông có ý gì qua từ ngữ nhận ra? Krishnamurti: Nhận ra trong ý nghĩa, con đường đó mà nó đã và đang tiếp tөc sẽ luôn luôn là con đường cӫa xung đột. David Bohm: Vâng. Ồ, tôi nghĩ điều này nảy ra nghi vấn rằng, bộ não đang kháng cự một nhận ra như thế. Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Bởi vì nó quen thuộc với điều đó, trong hàng thế kӹ. Làm thế nào bạn sẽ khiến cho bộ não nhận ra điều này? Bạn hiểu chӭ, thưa bạn? Nếu bạn có thể làm điều này, nó kết thúc. Bạn thấy họ đã thӱ, chắc bạn đã nói chuyện với nhiều người, họ đã thӱ ăn chay, nhịn đói, không tình dөc, khổ hạnh, nghèo đói, trong trắng trong ý nghĩa trung thӵc cӫa nó, tinh khiết, có một cái trí mà tuyệt đối đúng đắn; họ đã thӱ tӵ-đi khỏi; họ đã thӱ mọi thӭ một cách thӵc tế mà con người đã sáng chế, nhưng không ai trong số họ đã thành công. David Bohm: Ồ, ông nói gì? Rõ ràng đây là những mục tiêu phía bên ngoài, họ vẫn còn đang trở thành. Krishnamurti: Đúng, nhưng họ không bao giờ nhận ra rằng nó là phía bên ngoài. David Bohm: Mỗi người trong số họ là một nỗ lực để phá vỡ qui trình của trở thành. Krishnamurti: Vâng, điều đó dúng. Vì vậy nó có nghĩa phӫ nhận hoàn toàn tất cả điều đó. David Bohm: Ông thấy, muốn thâm nhập sâu thẳm hơn người ta phải phủ nhận chính ý tưởng của thời gian trong ý nghĩa của ‘trông chờ tương lai’, và phủ nhận tất cả quá khứ. Krishnamurti: Chính xác đó là như thế, thưa bạn, chính xác đó là như thế. David Bohm: Đó là, tổng thể của thời gian và luôn luôn. Krishnamurti: Thời gian là kẻ thù. Gặp gӥ nó, và vưӧt khỏi nó. David Bohm: Phủ nhận rằng thời gian có một tồn tại độc lập. Ông thấy, tôi nghĩ chúng ta có ấn tượng rằng thời gian tồn tại một cách độc lập khỏi chúng ta. Chúng ta ở trong dòng chảy của thời gian, và vì vậy sẽ có vẻ rất vô lý nếu chúng ta muốn phủ nhận thời gian bởi vì đó là chúng ta là gì, ông thấy. Krishnamurti: Vâng, hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. Vì vậy nó có nghĩa thӵc sӵ ‘đang chuyển động thoát khỏi’ – lại nӳa đây chỉ là nhӳng tӯ ngӳ – thoát khỏi ‘mọi thӭ’ mà con người đã sắp xếp vào chung như một phương pháp để đạt đưӧc trạng thái không-thời gian. David Bohm: Vâng, ồ chúng ta có thể thấy rằng không phương pháp nào mà con người sử dụng phía bên ngoài sẽ làm tự do cái trí khỏi thời gian. Krishnamurti: Tuyệt đối không. David Bohm: Mọi phương pháp đều bao hàm thời gian. Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Điều đó quá đơn giản, rõ ràng. David Bohm: Chúng ta, ngay tức khắc, khởi động ra phía bên ngoài bằng cách thiết lập nguyên cấu trúc của thời gian, toàn ý tưởng của thời gian được hàm ý sẵn trước khi chúng ta khởi động. Krishnamurti: Đúng, hoàn toàn đúng. Làm thế nào bạn sẽ chuyển tải điều này sang tôi? Làm thế nào bạn, hay ‘X’, sẽ chuyển tải sang một người bị trói buộc trong thời gian và sẽ kháng cӵ nó, phản đối nó, bởi vì anh ấy nói, không còn cách nào khác, và vân vân, làm thế nào bạn sẽ chuyển tải điều này sang anh ấy? David Bohm: Tôi nghĩ ông chỉ có thể – tôi có ý mặc dù thời gian không là mấu chốt – nếu người nào đó đã không quan sát điều này, ông biết, và đã không thâm nhập vào nó, ông không thể chuyển tải điều đó sang người nào đó mà ông chỉ tình cờ gặp gỡ ở ngoài đường. Krishnamurti: Vậy thì, lúc đó chúng ta sẽ làm gì? Bởi vì cái đó không thể đưӧc chuyển tải qua tӯ ngӳ, lúc đó con người sẽ làm gì? David Bohm: Tôi nghĩ rằng cả từ ngữ lẫn vượt khỏi từ ngữ, ông biết, là bộ phận của sự truyền đạt, sự chuyển tải. Krishnamurti: Thưa bạn, bạn muốn nói để giải quyết một vấn đề ngay tӭc khắc khi nó nảy ra – người ta phải thâm nhập vào nó ngay tӭc khắc bởi vì nếu bạn không thể giải quyết nó ngay tӭc khắc, bạn có lẽ thӵc hiện một việc xuẩn ngốc nhất và tӵ-lӯa dối mình rằng bạn đã giải quyết nó. David Bohm: Ồ, ông có lẽ nghĩ rằng ông đang giải quyết nó. Krishnamurti: Đúng, đúng, tôi đang nói điều đó. Bạn có lẽ thӵc hiện một việc xuẩn ngốc nhất hay nghĩ rằng bạn đã giải quyết nó. David Bohm: Bởi vì ông có thể nhận được ý nghĩa của ngay tức khắc từ thời gian, từ tư tưởng, bởi vì tư tưởng cho ý nghĩa của ngay lúc này. Krishnamurti: Không cho phép thời gian. Giả sӱ tôi có một vấn đề, bất kỳ vấn đề nào, điều đó không quan trọng, một vấn đề thuộc tâm lý: liệu cái trí có thể nhận ra, giải quyết nó ngay tӭc khắc? Không tӵ-lӯa dối chính tôi, không kháng cӵ nó – bạn hiểu chӭ, tất cả điều đó. Nhưng đối diện nó và kết thúc nó. David Bohm: Ồ, một vấn đề tâm lý, đó là cách duy nhất. Krishnamurti: Tôi đang nói về một vấn đề thuộc tâm lý. David Bohm: Ngược lại chúng ta sẽ bị trói buộc trong chính cái nguồn của vấn đề. Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Liệu hoạt động đó sẽ kết thúc thời gian, thời gian thuộc tâm lý mà chúng ta đang nói? David Bohm: Liệu chúng ta có thể mang hành động tức khắc này để chữa trị căn bệnh mà ông gọi là vấn đề, cái ngã. Krishnammurti: Thưa bạn, người ta tham lam, hay ganh tị. Ngay tӭc khắc kết thúc nó – tham lam, quyến luyến và vân vân, có một tá sӵ việc. Thưa bạn, điều gì tôi cố gắng chuyển tải là: liệu điều đó sẽ không trao một mấu chốt để giúp đӥ bạn tìm đưӧc đáp án cho sӵ kết thúc cӫa thời gian. David Bohm: Vâng, bởi vì bất kỳ hành động nào mà không tức khắc đã mang sẵn thời gian rồi. Krishnamurti: Vâng, vâng. Tôi biết điều đó. David Bohm: Sự kết thúc của thời gian là ngay tức khắc – đúng chứ? Krishnamurti: Dĩ nhiên, ngay tӭc khắc. Điều đó sẽ vạch ra hướng sai lầm mà con người đã theo. David Bohm: Vâng, mang vào thời gian và tư tưởng để sắp xếp một cách tâm lý. Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang nói thuộc tâm lý, giӳ quan điểm đó. David Bohm: Nếu con người cảm thấy điều gì đó vô-trật tự thuộc tâm lý, vậy thì liền sau đó anh ấy mang vào khái niệm của thời gian và ý tưởng của trở thành, và việc đó tạo ra những vấn đề vô tận. Krishnamurti: Hiểu rõ đó sẽ mở cái cӱa – nó là một cөm tӯ – hiểu rõ đó sẽ mở cái cӱa đến ý thӭc này cӫa, thời gian không có vị trí phía bên trong? Bạn thấy, thưa bạn, mà có nghĩa, tư tưởng không có vị trí nào cả ngoại trӯ phía bên ngoài. Đúng chӭ? David Bohm: Liệu ông đang cố gắng nói tư tưởng là một qui trình bị dính dáng trong thời gian . . . Krishnmurti: Dĩ nhiên, nó là như vậy. David Bohm: Vâng, tôi có ý rằng chưa người nào đã sử dụng ý tưởng đó, đã sử dụng nó theo cách đó. Krishnamurti: Bạn sẽ không nói, tư tưởng là qui trình cӫa thời gian hay sao? Bởi vì tư tưởng đưӧc đặt nền tảng trên trải nghiệm, hiểu biết, ký ӭc và phản ӭng, mà toàn bộ đều là thời gian. David Bohm: Vâng, nhưng vẫn vậy, thường xuyên chúng ta đã bàn luận về một loại tư tưởng mà sẽ là một phản hồi của thông minh. Nhưng tư tưởng như thông thường chúng ta đã biết nó – chúng ta hãy cố gắng diễn tả rằng tư tưởng như thông thường chúng ta đã biết nó – là trong thời gian. Krishnamurti: Tư tưởng như hiện nay chúng ta biết nó, là thuộc thời gian. David Bohm: Vâng. Ồ, có lẽ đôi khi con người đã biết nó hơi khác biệt một chút. Nhưng tôi muốn nói: nói chung nó như thế. Krishnamurti: Kể tӯ lúc này nói chung, tư tưởng là thời gian. David Bohm: Vâng, nó được đặt nền tảng trên khái niệm của thời gian, thời gian là trước tiên. Krishnamurti: Vâng, đúng rồi. Nhưng đối với tôi chính nó là thời gian. David Bohm: Chính tư tưởng tạo ra thời gian, đúng. Krishnamurti: Liệu điều đó có nghĩa, khi không có thời gian không có tư tưởng? David Bohm: Ồ, không tư tưởng thuộc loại đó. Krishnamurti: Không, không có tư tưởng – tôi chỉ muốn thâm nhập chầm chậm, chầm chậm. David Bohm: Bởi vì ngược lại chúng ta có lẽ mâu thuẫn những sự việc khác nào đó, ông thấy. Krishnamurti: Tôi biết tất cả điều đó. David Bohm: Liệu ông có thể nói rằng có một loại tư tưởng mà đã bị chi phối bởi thời gian – ông biết – mà chúng ta đã sống trong nó? Đúng chứ? Krishnamurti: Vâng, nó đã đến đưӧc một kết thúc. David Bohm: Ông biết, có một loại tư tưởng khác mà không bị chi phối bởi thời gian. Tôi có ý, bởi vì ông đã nói, ông vẫn có thể sử dụng tư tưởng để thực hiện những công việc khác. Krishnamurti: Dĩ nhiên thưa bạn, phía bên ngoài điều đó đúng. David Bohm: Chúng ta phải cẩn thận không nói rằng, nhất thiết tư tưởng bị chi phối bởi thời gian. Krishnamurti: Không. Tôi phải đi tӯ đây đến đó, đến ngôi nhà cӫa tôi, mà cần đến thời gian, suy nghĩ, mọi chuyện cӫa nó. Nhưng tôi không đang nói về loại thời gian đó. David Bohm: Thế là chúng ta hãy rõ ràng rằng ông đang suy nghĩ về tư tưởng mà được nhắm vào cái trí, mà nội dung của nó là trật tự của cái trí. Krishnamurti: Đúng, đúng. David Bohm: Và chúng ta sẽ nói rằng, chắc chắn tư tưởng là thời gian. Krishnamurti: Vâng. Bạn sẽ nói hiểu biết là thời gian? David Bohm: Vâng, ồ hiểu biết . . . Krishnamurti: Tất cả hiểu biết là thời gian. David Bohm: Ồ, trong giới hạn nó đã được biết, và có lẽ chiếu rọi vào tương lai và vân vân. Krishnamurti: Dĩ nhiên, tương lai, quá khӭ. Hiểu biết là thời gian. Qua thời gian nó đã thâu lưӧm hiểu biết – khoa học, toán học, bất kỳ điều gì, triết học. Tôi đọc triết học, tôi đọc cái này và cái kia. Thế là toàn chuyển động cӫa hiểu biết bị dính dáng trong thời gian. Đúng chӭ? Hãy thấy điều đó có nghĩa gì! David Bohm: Ông thấy, tôi nghĩ lại nữa chúng ta . . . Krishnamurti: Hiểu rằng hiểu biết là làm thế nào để đóng một cái ghế . . . David Bohm: Ồ, không chỉ điều đó nhưng tôi nghĩ ông còn nói rằng con người đã theo một hướng sai lầm và đã bị trói buộc trong loại hiểu biết này, mà bị chi phối bởi thời gian bởi vì nó đã trở thành hiểu biết thuộc tâm lý. Krishnamurti: Đúng. Thế là anh ấy sống trong thời gian. David Bohm: Anh ấy sống trong thời gian, bởi vì anh ấy đã gắng sức để tạo ra ‘hiểu biết thuộc bản chất của cái trí’. Lúc này ông đang nói rằng cái trí không có hiểu biết thực sự của cái trí. Ông sẽ trình bày theo hướng đó phải không? Không có hiểu biết của cái trí, ông sẽ trình bày theo hướng đó, phải không? Krishnamurti: Khoảnh khắc bạn sӱ dөng tӯ ngӳ ‘hiểu biết’, nó hàm ý thời gian. David Bohm: Vâng, ông đang nói cái trí không thuộc thời gian. Krishnamurti: Không. Khi bạn kết thúc thời gian, trong ý nghĩa chúng ta đang trình bày, không có hiểu biết như trải nghiệm. David Bohm: Chúng ta phải hiểu từ ngữ ‘trải nghiệm’ có nghĩa gì. Krishnamurti: Trải nghiệm, ký ӭc, trải nghiệm. David Bohm: Ồ, con người nói, ‘Tôi học hành bằng trải nghiệm, tôi trải qua cái gì đó.’ Krishnamurti: Mà là trở thành. David Bohm: Ồ, chúng ta hãy rõ ràng điều đó. Ông thấy có một loại trải nghiệm ông kiếm được trong công việc của ông, mà trở thành kỹ năng và sự nhận biết. Krishnamurti: Dĩ nhiên, nhưng điều đó hoàn toàn khác hẳn, thưa bạn. David Bohm: Chúng ta đang nói rằng: có trải nghiệm của cái trí, trải nghiệm thuộc tâm lý, không có giá trị cơ bản. Krishnamurti: Vâng chúng ta hãy trình bày theo hướng đó. Đó là, trải nghiệm thuộc tâm lý ở trong thời gian. David Bohm: Vâng, và nó không có giá trị gì cả, bởi vì ông không thể nói, ‘Bởi vì tôi trở thành có kỹ năng trong công việc của tôi, tôi sẽ trở thành có kỹ năng trong cái trí của tôi’. Krishnamurti: Đúng. David Bohm: Trong một cách nào đó, ông có trở thành có kỹ năng trong suy nghĩ, nhưng không trở thành có kỹ năng một cách cơ bản. Krishnamurti: Vâng. Thế là bạn hiểu rõ, thưa bạn, điều này đang dẫn đến đâu? Giả sӱ tôi nhận ra hiểu biết là thời gian, bộ não nhận ra nó, và thấy sӵ quan trọng cӫa thời gian trong một phương hướng nào đó, và không có giá trị cӫa thời gian gì cả trong một phương hướng khác. Nó không là một mâu thuẫn. Đúng chӭ? David Bohm: Vâng, ồ đúng, được rồi. Tôi sẽ hiểu nó rằng, giá trị của thời gian bị giới hạn trong một khu vực hay một phương hướng nào đó, và vượt khỏi đó nó không có giá trị. Krishnamurti: Vâng. Vậy thì cái trí hay bộ não mà không có hiểu biết là gì? Bạn hiểu rõ chӭ? David Bohm: Mà không có hiểu biết, hiểu biết thuộc tâm lý? Krishnamurti: Vâng. Tôi đang nói về tâm lý. David Bohm: Vâng, không phải vì rằng nó bị trói buộc trong thời gian nhưng vì rằng nó không có hiểu biết thuộc tâm lý để tự-tổ chức chính nó. Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Thế là chúng ta đang nói rằng lãnh vực của bộ não phải tự-tổ chức chính nó bằng cách biết tất cả về nó một cách tâm lý. Krishnamurti: Vậy thì cái trí, bộ não là vô-trật tӵ? Tất nhiên không. David Bohm: Không. Nhưng tôi nghĩ, con người đang bị đối diện với điều này, có lẽ cảm thấy rằng sẽ không có trật tự. Krishnamurti: Dĩ nhiên. David Bohm: Ông thấy, tôi nghĩ điều gì ông đang nói là, khái niệm của đang tự-kiểm soát chính mình thuộc tâm lý không có ý nghĩa. Krishnamurti: Vậy là hiểu biết cӫa ‘cái tôi’ là thời gian. David Bohm: Đúng, ồ hiểu biết . . . Krishnamurti: Hiểu biết thuộc tâm lý. David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó, hiểu biết của ‘cái tôi’ đó, là tổng thể của hiểu biết, là ‘cái tôi’, là thời gian. Krishnamurti: Vâng. Vậy là sau đó sӵ tồn tại mà không có cái này là gì? David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Bạn hiểu chӭ? David Bohm: Vâng. Được rồi. Krishnamurti: Không có thời gian, không có hiểu biết trong ý nghĩa thuộc tâm lý, không ý thӭc cӫa ‘cái tôi’, vậy thì có gì? Đến mấu chốt đó, hầu hết mọi người sẽ nói, ‘Điều này kinh hoàng quá!’ David Bohm: Đúng, ồ nó có vẻ rằng sẽ không có gì cả. Krishnamurti: Không có gì cả. David Bohm: Nó hơi hơi vô tri vô giác! Nó hoặc gây kinh hãi hoặc không sao cả. Krishnamurti: Nhưng nếu người ta đã đến mấu chốt đó, nó là gì? Lại nӳa nó nghe ra có vẻ khá cũ rích và thuộc khẩu hiệu nhưng không phải vậy. Bạn sẽ nói, bởi vì không có gì cả nên nó là tất cả? David Bohm: Vâng, tôi sẽ chấp nhận điều đó. Tôi biết điều đó. Điều đó đúng, nó có tất cả. Krishnamurti: Không, nó không là gì cả, điều đó đúng. David Bohm: Không gì cả. Krishnamurti: Không gì cả, điều đó đúng. David Bohm: Theo tôi một sự vật bị giới hạn và đây không là một sự vật bởi vì không có những giới hạn. Tôi có ý, ít ra nó có mọi thứ trong tiềm năng. Krishnamurti: Hãy chờ đã, thưa bạn. Nếu nó không là gì cả và thế là mọi thӭ, thế là mọi thӭ là năng lưӧng. David Bohm: Vâng. Nền tảng của mọi thứ là năng lượng. Krishnamurti: Dĩ nhiên. Mọi thӭ là năng lưӧng. Và cái nguồn cӫa năng lưӧng này là gì? Hay không có cái nguồn cӫa năng lưӧng gì cả? Chỉ có năng lưӧng. David Bohm: Chính xác năng lượng ‘là’. Năng lượng là ‘cái gì là’. Không có nhu cầu cho một cái nguồn. Đó là một tiếp cận, có lẽ? Krishnamurti: Không. Nếu không có gì cả và vì vậy có mọi thӭ, và mọi thӭ là năng lưӧng – chúng ta phải rất cẩn thận bởi vì ở đây nhӳng người Ấn độ giáo cũng có nhӳng ý tưởng này, đó là Brahman là mọi thӭ. Bạn hiểu rõ chӭ, thưa bạn? Nhưng điều đó trở thành một ý tưởng, một nguyên lý và sau đó đang vận hành một lần nӳa trong bộ não và tất cả việc đó. Nhưng sӵ kiện cӫa nó là, không có gì cả vì vậy có mọi thӭ và tất cả mọi thӭ đó là năng lưӧng vũ trө. Nhưng cái gì khởi động năng lưӧng này? David Bohm: Liệu đó là một câu hỏi có ý nghĩa? Krishnamurti: Không. Cái gì khởi động? David Bohm: Nhưng chúng ta không đang nói về thời gian. Krishnamurti: Tôi biết chúng ta không đang nói về thời gian nhưng bạn thấy nhӳng người Thiên chúa giáo thường nói, ‘Thưӧng đế là năng lưӧng và Ngài là cái nguồn cӫa tất cả năng lưӧng.’ Không à? David Bohm: Có. Krishnamurti: Và con cӫa Ngài đến để giúp đӥ thế giới, tất cả phóng đại đó. Bây giờ, liệu đó . . . David Bohm: Ồ, những người Thiên chúa giáo có một ý tưởng về điều gì họ gọi là Bản thể của Thượng đế, mà cũng là chính cái nguồn của Thượng đế. Krishnamurti: Và cũng vậy nhӳng người Ấn độ giáo có ý tưởng này. Tôi có ý thế giới Ả rập và thế giới Do thái cũng có ý tưởng này. Chúng ta đang đi ngưӧc lại tất cả điều đó? David Bohm: Nó có vẻ tương tự trong những cách nào đó. Krishnamurti: Và tuy nhiên không-tương tӵ. Chúng ta phải cẩn thận ghê lắm. David Bohm: Nhiều sự việc như thế này đã được nói trên hàng ngàn năm. Nó là một khái niệm tương tự, vâng. Krishnamurti: Vậy thì người ta chỉ đang dạo chơi trong trống không? Người ta đang sống trong trống không? David Bohm: Ồ, điều đó không rõ ràng. Krishnamurti: Không có gì cả và mọi thӭ là năng lưӧng. Cái này là gì? David Bohm: Ồ, đây là một dạng bên trong năng lượng. Krishnamurti: Vậy là cái này không khác biệt năng lưӧng? Cái này. David Bohm: Thân thể, vâng. Krishnamurti: Nhưng cái vật mà ở phía bên trong nói, ‘Tôi khác biệt cái đó’. David Bohm: Ông phải giải thích nó rõ ràng hơn. Krishnamurti: ‘Cái tôi’ nói, ‘Tôi hoàn toàn khác biệt tất cả cái này’. David Bohm: ‘Cái tôi’ tự-khép kín chính nó và nói, ‘Tôi khác biệt, tôi là vĩnh cửu.’ Krishnamurti: Tại sao nó đã làm điều này? David Bohm: Ồ, chúng ta đã tìm hiểu điều đó bởi vì nó đã khởi động, khái niệm của sự tách rời này. Krishnamurti: Tại sao sӵ tách rời đã nảy sinh. Liệu có phải ở phía bên ngoài tôi đồng hóa cùng một ngôi nhà và vân vân, nên sӵ đồng hóa đó đã chuyển động phía bên trong? David Bohm: Vâng. Và mấu chốt thứ hai là rằng ngay khi chúng ta đã thiết lập một khái niệm của cái gì đó phía bên trong, vậy là nó đã trở nên cần thiết để bảo vệ cái đó. Krishnamurti: Để bảo vệ cái đó và mọi chuyện cӫa nó. David Bohm: Và thế là việc đó dựng lên sự tách rời. Krishnamurti: Dĩ nhiên. David Bohm: Chắc chắn cái phía bên trong là cái vật quý báu nhất, và nó sẽ phải được bảo vệ bằng tất cả năng lượng của ông. Krishnamurti: Tôi hiểu, thưa bạn. Vậy thì liệu nó có nghĩa rằng chỉ có các cơ quan thân thể đang sống, mà là một phần cӫa năng lưӧng? Không có ‘K’ nào cả, ngoại trӯ cái thông hành, cái danh tánh và hình thể, ngoài ra không gì cả. Và thế là mọi thӭ và thế là tất cả năng lưӧng. Bạn theo kịp chӭ, thưa bạn? David Bohm: Vâng, hình thể không có sự tồn tại độc lập. Krishnamurti: Không, không. Chỉ có hình thể, đó là tất cả. David Bohm: Cũng có năng lượng, ông nói. Krishnamurti: Đó là bộ phận cӫa năng lưӧng. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Vậy là chỉ có cái này, hình thể phía bên ngoài. David Bohm: Có hình thể phía bên ngoài trong năng lượng. Krishnamurti: Bạn nhận ra điều gì chúng ta vӯa nói, thưa bạn? Đây là sӵ kết thúc cӫa chuyến hành trình? David Bohm: Không, tôi nên nghĩ là không. Krishnamurti: Nhân loại đã thӵc hiện chuyến hành trình qua hàng thiên niên kӹ để đến đưӧc mấu chốt này: rằng tôi không là gì cả, và vì vậy tôi là mọi thӭ và tất cả năng lưӧng? David Bohm: Ồ nó không thể là sự kết thúc trong ý nghĩa rằng nó có lẽ là sự khởi đầu. Krishnamurti: Chờ đã, chờ đã, đó là tất cả mà tôi đang trình bày. Đó là điều gì tôi đã mong muốn bạn khởi đầu cùng nó. Đó là điều duy nhất – vậy là sӵ kết thúc là sӵ khởi đầu. Đúng chӭ? Bây giờ, tôi muốn thâm nhập vào nó một chút xíu. Bạn thấy trong sӵ kết thúc cӫa tất cả điều này – chúng ta sẽ gọi nó vắn tắt là sӵ kết thúc cӫa thời gian – liệu đó là có một khởi đầu mới mẻ? Đó là gì? Bởi vì nếu không điều này dường như hoàn toàn vô lý trong lúc này. David Bohm: Điều gì? Krishnamurti: Tôi là tất cả năng lưӧng và chỉ cái vỏ còn tồn tại, và thời gian đã kết thúc. Tôi chỉ đang nhận cái đó. Nó có vẻ quá . . . David Bohm: Tôi hiểu rằng nếu ông kết thúc ở đó . . . Krishnamurti: Đó là tất cả. David Bohm: Tôi nghĩ điều đó thực sự đang khai quang nền tảng của tất cả rác rưởi, của tất cả sự rối loạn. Krishnamurti: Vâng. Vậy là kết thúc là một khởi đầu. Đó là gì? Kết thúc cũng hàm ý thời gian. David Bohm: Không nhất thiết. Tôi nghĩ rằng chúng ta đã nói có thể có một chuyển động mà đã không có thời gian. Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi muốn làm sáng tỏ nó nhiều hơn. David Bohm: Vâng, nhưng thật khó khăn khi diễn tả. Không phải là vấn đề của đứng yên, của bất động, nhưng trong ý nghĩa nào đó sự chuyển động không có trật tự của thời gian. Tôi nghĩ chúng ta sẽ phải trình bày điều đó ngay lúc này. Krishnamurti: Đúng. Vậy là chúng ta sẽ sӱ dөng tӯ ngӳ ‘khởi đầu’ và xóa sạch nó khỏi thời gian. David Bohm: Vâng, bởi vì ‘kết thúc’ và ‘khởi đầu’ không có thời gian đặc biệt. Thật ra chúng có thể là bất kỳ thời gian nào hoặc không-thời gian. Krishnamurti: Không-thời gian. David Bohm: Điều đó đúng, không-thời gian. Krishnamurti: Việc gì xảy ra? Việc gì xảy ra? Lúc đó việc gì đang xảy ra? Không phải đối với tôi, không phải đối với bộ não cӫa tôi. Việc gì đang xảy ra? David Bohm: Ông có ý đối với năng lượng? Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta đã nói khi người ta phӫ nhận thời gian, không có gì cả. Sau nói chuyện lâu này – không có gì cả có nghĩa mọi thӭ. Mọi thӭ là năng lưӧng. Và chúng ta đã kết thúc ở đó. Nhưng đó không là kết thúc. Đúng chӭ? David Bohm: Không. Krishnamurti: Không. Đó là tất cả. Đó không là kết thúc. Vậy thì việc gì đang xảy ra? Thưa bạn, liệu chúng ta có thể tiếp tөc vào ngày mai. Tôi nghĩ chúng ta nên ngӯng lại. Tôi muốn tiếp tөc vấn đề đó nhưng chúng ta nên ngӯng lại. David Bohm: Được rồi. Krishnamurti: Đó là sáng tạo? David Bohm: Vâng, cái gì đó giống như thế. Krishnamurti: Nhưng không phải nghệ thuật cӫa sáng tác, viết lách. David Bohm: Đúng, ồ liệu chúng ta có thể bàn luận: chúng ta có ý gì qua từ ngữ sáng tạo. Krishnamurti: Chúng ta sẽ nói chuyện về chӫ đề đó vào ngày mai. Ojai, California, ngày 1 tháng 4 năm 1980 Chương 2 LAU SẠCH CÁI TRÍ KHỎI SỰ TÍCH LUỸ CỦA THỜI GIAN Nói chuyện lần thӭ hai cùng Dr David Bohm Ojai, ngày 2 tháng 4 năm 1980 Krishnamurti: Tôi hy vọng bạn đã nghỉ ngơi tốt. Trong nói chuyện giӳa bạn và tôi cӫa chúng ta, chúng ta đang nói thời gian là xung đột. David Bohm: Vâng, thời gian thuộc tâm lý. Krishnamurti: Thời gian là kẻ thù cӫa con người. Và kẻ thù đó đã hiện diện tӯ sӵ khởi đầu cӫa con người. Và chúng ta đã giải thích tại sao tӯ khởi đầu con người đã “theo một hướng sai lầm”, “một con đường sai lầm” – trong nhӳng ngoặc kép. Và nếu như thế liệu có thể chuyển con người sang một hướng khác mà trong đó anh ấy có thể sống không-xung đột? Bởi vì, như ngày hôm qua chúng ta đã nói, chuyển động phía bên ngoài cũng giống hệt như chuyển động phía bên trong. Không có sӵ tách rời giӳa phía bên ngoài và phía bên trong. Nó là cùng chuyển động đưӧc tiếp tөc phía bên trong. Và liệu một cách thăm thẳm và đam mê, chúng ta quan tâm đến việc chuyển con người sang một hướng khác để cho anh ấy không sống trong thời gian, nhưng vẫn còn có một hiểu biết cӫa nhӳng sӵ việc sӵ vật phía bên ngoài. Và nhӳng tôn giáo đã thất bại; nhӳng người chính trị, nhӳng người giáo dөc, họ không bao giờ quan tâm đến điều này. Bạn đồng ý điều đó chӭ? David Bohm: Vâng, tôi nghĩ những tôn giáo đã cố gắng bàn luận về những giá trị vĩnh cửu vượt khỏi thời gian, nhưng dường như họ đã không thành công. Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đã mong muốn nhắm đến. Đối với họ, nó đã là một ý tưởng, một lý tưởng, một nguyên lý, một giá trị, nhưng không là một thӵc tế. David Bohm: Vâng, ồ vài người của họ khẳng định rằng, đối với vài người của họ nó có lẽ đã là một thực tế. Krishnamurti: Nhưng bạn thấy hầu hết nhӳng con người tôn giáo đều có sӵ nương tӵa cӫa họ trong một niềm tin. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Một nương tӵa trong một nguyên lý, trong một hình ảnh, trong hiểu biết, trong Jesus, hay trong điều này hay điều kia. David Bohm: Đúng, nhưng nếu ông có ý định suy nghĩ về tất cả những tôn giáo, ví dụ những hình thức khác nhau của Phật giáo, họ cố gắng trình bày chính sự việc mà ông đang nói này, ở chừng mực nào đó. Krishnamurti: Ở chӯng mӵc nào đó, nhưng điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến là: tại sao con người chưa bao giờ đối diện với nghi vấn này? Tại sao anh ấy, tất cả chúng ta đã không, tại sao chúng ta đã không nói, ‘Chúng ta hãy kết thúc xung đột’? Thay vì vậy, chúng ta đã đưӧc khuyến khích bởi vì chúng ta nghĩ, qua xung đột có sӵ tiến bộ. David Bohm: Đúng, phải khuất phục sự đối kháng. Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Có thể là một cái nguồn nào đó của sự khuyến khích phải cố gắng khuất phục sự đối kháng. Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Và nếu bạn và tôi thấy sӵ thật cӫa điều này, không trong trӯu tưӧng nhưng thӵc sӵ, thăm thẳm, liệu chúng ta có thể hành động trong một cách đến độ mọi vấn đề đưӧc giải quyết ngay tӭc khắc, ngay lập tӭc, để cho thời gian đưӧc xóa sạch? David Bohm: Thời gian thuộc tâm lý. Krishnamurti: Chúng ta đang nói về thời gian thuộc tâm lý. Và như chúng ta đã trình bày ngày hôm qua, khi bạn đến mấu chốt đó nơi không có gì cả và có mọi thӭ, nơi tất cả đó là năng lưӧng – và khi thời gian kết thúc, liệu có một khởi đầu cӫa cái gì đó hoàn toàn mới mẻ? Đó là nghi vấn chúng ta đã đến đưӧc ngày hôm qua. David Bohm: Và nếu không có, vậy thì toàn bàn luận đều thất bại. Tôi có ý, nó chỉ xô đẩy ông vào lại thế giới. Krishnamurti: Liệu có một khởi đầu mà không bị trói buộc trong thời gian? Lúc này, làm thế nào chúng ta sẽ khám phá đưӧc nó? Rất cần thiết phải sӱ dөng nhӳng tӯ ngӳ khi chuyển tải. Nhưng tӯ ngӳ không là sӵ việc đó. Vậy là liệu có cái gì ở đó khi tất cả thời gian kết thúc? Thời gian thuộc tâm lý, không phải thời gian cӫa . . . David Bohm: . . . thời gian của ngày. Krishnamurti: Vâng. Thời gian là ‘cái tôi’, cái ngã, cái vị kӹ; và khi cái đó hoàn toàn kết thúc, có gì ở đó mà khởi đầu – liệu chúng ta có thể nói rằng, tӯ tro bөi cӫa thời gian, có một tăng trưởng mới mẻ? Cái đó là gì? Ngày hôm qua chúng ta đã gặp gӥ mấu chốt đó. Đó là gì mà khởi đầu – không, tӯ ngӳ ‘khởi đầu’ đó cũng hàm ý thời gian. David Bohm: Dù chúng ta có ý gì chăng nữa, cái đó mà thức dậy. Krishnamurti: Cái đó thӭc dậy, nó là cái gì? David Bohm: Ồ, ngày hôm qua chúng ta đã nói rằng tại cốt lõi cái đó là sáng tạo, khả năng của sáng tạo. Krishnamurti: Vâng, chúng ta đã nói sáng tạo. Đó là cái đó? Đó là, liệu cái gì đó mới mẻ đang đưӧc sinh ra mỗi – không phải thời gian, bạn thấy – cái gì đó mới mẻ đang xảy ra? David Bohm: Nó không là qui trình của trở thành, ông thấy. Krishnamurti: Ồ không, việc đó kết thúc rồi. Đang trở thành là tồi tệ nhất, đó là thời gian, đó là gốc rễ thӵc sӵ cӫa xung đột này. Chúng ta đang cố gắng tìm ra cái gì xảy ra khi ‘cái tôi’, mà là thời gian, đã hoàn toàn đến đưӧc một kết thúc. Tôi tin rằng Phật đưӧc người ta cho rằng đã nói, Niết bàn. David Bohm: Niết bàn? Krishnamurti: Niết bàn. Và nhӳng người Ấn giáo gọi nó là Moksha. Tôi không biết, liệu nhӳng người Thiên chúa giáo có lẽ gọi nó là Thiên đàng hay bất kỳ cái tên nào. David Bohm: Những điều huyền bí của Thiên chúa giáo đã có . . . trạng thái tương tự nào đó. Krishnamurti: Tương tӵ, vâng. Nhưng bạn thấy, như tôi hiểu đưӧc nó, nhӳng điều huyền bí cӫa Thiên chúa giáo chúng có gốc rễ trong chúa Jesus, trong Giáo hội, trong toàn bộ niềm tin. Họ không bao giờ thâm nhập vưӧt khỏi nó. David Bohm: Vâng, ồ có vẻ như thế. Dẫu vậy, đến mức độ tôi có thể hiểu được. Krishnamurti: Lúc này chúng ta đã nói niềm tin, quyến luyến đến tất cả điều đó đã qua rồi, đã kết thúc. Tất cả điều đó là bộ phận cӫa ‘cái tôi’. Lúc này khi có sӵ xóa sạch tuyệt đối đó cӫa cái trí khỏi sӵ tích lũy cӫa thời gian, mà là bản thể cӫa ‘cái tôi’, cái gì xảy ra? Tại sao chúng ta nên hỏi cái gì xảy ra? David Bohm: Ông có ý, nó không là câu hỏi đúng đắn? Krishnamurti: Tôi chỉ đang tӵ-hỏi chính tôi. Tại sao chúng ta nên nghi vấn điều đó? Liệu đằng sau nó có một hình thӭc tinh tế cӫa hy vọng? Một hình thӭc tinh tế cӫa nói, cái gì, tôi đã đến đưӧc mấu chốt đó, ‘không có gì cả’. Vậy thì đó là nghi vấn sai lầm. Liệu bạn sẽ không suy xét nghi vấn như thế đó? David Bohm: Ồ, nó mời mọc ông để tìm ra – nó mời mọc ông tìm kiếm một kết quả hy vọng nào đó. Krishnamurti: Nếu tất cả mọi nỗ lӵc là, tìm đưӧc cái gì đó vưӧt khỏi ‘cái tôi’, nỗ lӵc đó và sӵ việc mà tôi có lẽ tìm đưӧc vẫn còn trong quӻ đạo cӫa ‘cái tôi’ – đúng chӭ? David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Thế là tôi không có hy vọng. Không có ý thӭc cӫa hy vọng, không có ý thӭc cӫa ao ước tìm đưӧc bất kỳ cái gì. David Bohm: Vậy thì cái gì đang chuyển động ông để tìm hiểu. Krishnamurti: Sӵ tìm hiểu cӫa tôi đã là: kết thúc xung đột. David Bohm: Vâng, vậy thì chúng ta phải cẩn thận. Ông rất có thể sinh ra một hy vọng của kết thúc xung đột. Chúng ta rất có thể rơi vào sự hy vọng của kết thúc xung đột. Krishnamurti: Không, không, không có hy vọng. Tôi kết thúc nó. David Bohm: Không có hy vọng. Krishnamurti: Khoảnh khắc tôi giới thiệu tӯ ngӳ ‘hy vọng’, có một cảm thấy cӫa tương lai. David Bohm: Vâng, đó là ham muốn. Krishnamurti: Ham muốn – và thế là nó thuộc thời gian. Vì vậy ‘tôi’ – ‘cái trí’ xóa sạch hoàn toàn tất cả điều đó, tôi có ý về nó, hoàn toàn. Vậy thì bản thể cӫa tất cả cái này là gì? Bạn hiểu rõ câu hỏi cӫa tôi? Cái gì là cái – không tôi đã đưa ra câu hỏi sai lầm, xin lỗi. Liệu cái trí cӫa tôi vẫn còn đang tìm kiếm, hay đang dò dẫm cái gì đó không thể hiểu thấu đưӧc, mà nó có thể nắm đưӧc và giӳ vӳng? Và nếu đó là như thế, nó vẫn còn là bộ phận cӫa thời gian. David Bohm: Ồ, đó vẫn còn là sự ham muốn. Krishnamurti: Sӵ ham muốn và một hình thӭc tinh tế cӫa thành tӵu. David Bohm: Tại sao thành tựu? Krishnamurti: Thành tӵu trong ý nghĩa ‘tôi đã đạt đưӧc’. David Bohm: Tự-lừa dối mình. Krishnamurti: Lӯa dối, và tất cả nhӳng hình thӭc cӫa ảo tưởng phát sinh tӯ đó. Vậy là nó không phải việc đó. Tôi đang lau chùi láng bóng nhӳng sàn tàu khi chúng ta tiếp tөc chuyến hành trình. David Bohm: Tại cốt lõi có vẻ rằng ông đang xóa sạch chuyển động của ham muốn trong những hình thức tinh tế của nó. Krishnamurti: Trong nhӳng hình thӭc tinh tế cӫa nó. Vậy là ham muốn cũng đã đưӧc xóa sạch. Vậy là như chúng ta đã nói ngày hôm trước, trong một bàn luận khác, chỉ có cái trí. Đúng chӭ? David Bohm: Vâng, chúng ta đã bỏ lại nghi vấn này hơi hơi không được giải quyết, bởi vì chúng ta đã phải hỏi thiên nhiên có ý nghĩa gì, nếu chỉ có cái trí, bởi vì thiên nhiên dường như hơi hơi độc lập. Krishnamurti: Nhưng chúng ta cũng đã nói rằng tất cả vũ trө là cái trí. David Bohm: Ông có ý nói, thiên nhiên là cái trí? Krishnamurti: Bộ phận cӫa cái trí. David Bohm: Cái trí vũ trụ. Krishnamurti: Cái trí vũ trө. David Bohm: Không phải một cái trí cá biệt. Krishnamurti: Vậy thì cái trí cá biệt là tách rời, nhưng chúng ta đang nói về ‘Cái trí’. David Bohm: Ông thấy, chúng ta phải giải thích điều đó rõ ràng, bởi vì ông đang nói rằng thiên nhiên là sự sáng tạo của cái trí vũ trụ, tuy vậy thiên nhiên lại có một thực sự nào đó. Krishnamurti: Tất cả điều đó đưӧc hiểu rõ. David Bohm: Nhưng thật ra, cứ như thể rằng thiên nhiên là tư tưởng của cái trí vũ trụ. Krishnamurti: Nó là bộ phận cӫa cái trí vũ trө. Thưa bạn, tôi đang cố gắng dò dẫm – nếu cái trí cá biệt kết thúc, lúc đó chỉ có ‘Cái trí’, cái trí vũ trө. Đúng chӭ? David Bohm: Đúng. Vâng, ồ nếu nó đã – chúng ta đang bàn luận về cái trí cá biệt đang dò dẫm qua ham muốn, và chúng ta đã nói nếu tất cả mọi việc đó đã kết thúc . . . Krishnamurti: Nó chỉ là quan điểm cӫa tôi. Nếu tất cả mọi việc đó đã hoàn toàn đến đưӧc một kết thúc, bước kế tiếp là gì? Liệu có bất kỳ cái gì kế tiếp? Ngày hôm qua chúng ta đã nói, có một khởi đầu, và tӯ ngӳ đó cũng hàm ý bộ phận cӫa thời gian. David Bohm: Chúng ta sẽ nói, không phải là khởi đầu, nhưng đúng hơn có lẽ là kết thúc. Krishnamurti: Kết thúc, chúng ta đã nói điều đó. David Bohm: Kết thúc, đúng. Nhưng lúc này, liệu có cái gì đó mới mẻ? Krishnamurti: Liệu có cái gì đó mà cái trí không thể nắm bắt? David Bohm: Cái trí nào, cái trí cá biệt hay cái trí vũ trụ? Krishnamurti: Cái trí cá biệt đã kết thúc. David Bohm: Vâng. Ông đang nói cái trí vũ trụ cũng không thể nắm bắt nó? Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang tìm ra. David Bohm: Liệu ông đang nói rằng có một thực sự – hay cái gì đó – vượt khỏi cái trí vũ trụ? Krishnamurti: Thưa bạn, liệu chúng ta đang chơi trò chơi lột vỏ một sӵ việc tiếp đến một sӵ việc khác? Giống như lột vỏ một cӫ hành và tại khúc cuối cӫa nó chỉ có nhӳng giọt nước mắt và chẳng còn gì khác? David Bohm: Ồ, tôi không biết. Krishnamurti: Bởi vì chúng ta đã nói có sӵ kết thúc, tiếp theo cái trí vũ trө, cái trí bao la, và vưӧt khỏi nó, liệu có cái gì đó hơn nӳa? David Bohm: Ồ, ông sẽ nói ‘hơn nữa này’ là năng lượng? Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó. David Bohm: Nhưng liệu ông có ý năng lượng vượt khỏi cái trí vũ trụ? Krishnamurti: Tôi sẽ nói, vâng, bởi vì cái trí vũ trө là bộ phận cӫa năng lưӧng đó. David Bohm: Tôi hiểu điều đó. Điều đó có thể hiểu được. Krishnamurti: Điều đó có thể hiểu đưӧc. Rốt cuộc! David Bohm: Ồ, trong một cách năng lượng là sinh động, liệu ông đang nói? Krishnamurti: Vâng, vâng. David Bohm: Và cũng thông minh? Krishnamurti: Chờ một phút. Chờ một phút. David Bohm: Trong cách nào đó . . . trong mức độ nó là cái trí. Krishnamurti: Lúc này nếu năng lưӧng đó là thông minh, tại sao nó đã cho phép con người chuyển động khỏi nó để vào trong hướng sai lầm? David Bohm: Tôi nghĩ rằng đó có lẽ là bộ phận của một qui trình, cái gì đó mà không tránh khỏi trong bản chất của tư tưởng. Ông thấy nếu tư tưởng sắp sửa phát triển, khả năng đó phải hiện diện. Krishnamurti: Ô. David Bohm: Để tạo ra tư tưởng trong con người . . . Krishnamurti: Liệu đó là sӵ tӵ do căn nguyên cho con người? David Bohm: Cái gì? Krishnamurti: Chọn lӵa? David Bohm: Không, đó là, tư tưởng phải có năng lực để tạo ra sai lầm này. Krishnamurti: Nhưng nếu thông minh đó đã đang vận hành, tại sao nó đã cho phép sai lầm này? David Bohm: Ồ, dẫu vậy ông có thể gợi ý rằng có một trật tự vũ trụ, một quy luật. Krishnamurti: Đưӧc rồi, thưa bạn. Vũ trө vận hành trong trật tӵ. David Bohm: Và đây là bộ phận thuộc trật tự của vũ trụ nên hệ thống máy móc riêng biệt này có thể tiến hành sai lầm. Nếu một cái máy bị hư, nó không là vô-trật tự trong vũ trụ, nó chỉ là bộ phận của trật tự vũ trụ. Krishnamurti: Vâng. Trong trật tӵ cӫa vũ trө có vô-trật tӵ, nơi con người lo ngại. David Bohm: Nó không là vô-trật tự tại mức độ của vũ trụ. Krishnamurti: Không, không. Tại một mӭc độ thấp hơn nhiều. David Bohm: Tại mức độ của con người nó là vô-trật tự. Krishnamurti: Vô-trật tӵ. Và tại sao anh ấy đã sống tӯ khởi đầu cӫa con người, tại sao anh ấy đã sống trong vô-trật tӵ này? David Bohm: Bởi vì anh ấy vẫn còn dốt nát, anh ấy vẫn còn không thấy mấu chốt. Krishnamurti: Nhưng anh ấy là bộ phận cӫa tổng thể, và tuy nhiên trong một góc bé tí con người tồn tại, và sống trong vô-trật tӵ. Và thông minh thuộc ý thӭc lạ thường này – không phải thuộc ý thӭc, thông minh lạ thường này đã không . . . David Bohm: Vâng, ồ ông có thể nói rằng khả năng sáng tạo được cũng là khả năng vô-trật tự được. Rằng nếu con người có thể sáng tạo được, cũng có thể tạo ra một sai lầm hay cái gì đó được. Nó không thể được cố định như một cái máy, để luôn luôn vận hành trong một trật-tự hoàn hảo. Krishnamurti: Không, không. David Bohm: Tôi có ý thông minh sẽ không khiến cho anh ấy thành một cái máy. Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không. David Bohm: Đó sẽ không thể là vô-trật tự. Krishnamurti: Vậy thì liệu có cái gì đó vưӧt khỏi trật tӵ vũ trө, cái trí? David Bohm: Liệu ông đang nói rằng vũ trụ, rằng cái trí đó đã sáng tạo thiên nhiên mà có một trật tự, mà không phải đang đi lang thang một cách máy móc? Nó có ý nghĩa sâu thẳm hơn nào đó. Krishnamurti: Đó là điều gì chúng ta đang cố gắng tìm ra? David Bohm: Ông đang mang vào vũ trụ tổng thể cũng như con người. Ồ, điều gì khiến ông làm việc này? Cái nguồn của sự nhận biết này là gì? Krishnamurti: Cái nguồn cӫa cái gì? David Bohm: Về điều gì ông đã nói. Krishnamurti: Điều gì? David Bohm: Về vũ trụ và về cái trí. Krishnamurti: Vӯa lúc nãy chúng ta đã nói – chúng ta hãy bắt đầu lại: có sӵ kết thúc cӫa ‘cái tôi’ như thời gian, và thế là không có hy vọng, tất cả điều đó đã hết rồi, chấm dӭt, kết thúc. Trong sӵ kết thúc cӫa nó, có ý thӭc cӫa trống không đó, mà là như thế. Và trống không là vũ trө tổng thể này. David Bohm: Vâng, cái trí vũ trụ, vũ trụ của vật chất. Krishnamurti: Vâng, vũ trө tổng thể. David Bohm: Tôi chỉ đang hỏi: điều gì đã dẫn ông nói cái đó? Krishnamurti: A! Tôi biết. Để trình bày nó vắn tắt: sӵ phân chia đã kết thúc. Đúng chӭ? Sӵ phân chia bị tạo ra bởi thời gian, bị tạo ra bởi tư tưởng, bị tạo ra bởi giáo dөc này và vân vân và vân vân, tất cả điều đó; bởi vì nó đã kết thúc, cái đó rõ ràng, cái còn lại. David Bohm: Ông có ý nếu không có sự phân chia vậy là cái còn lại ở đó để được nhận biết. Krishnamurti: Không phải để đưӧc nhận biết, nó ở đó. David Bohm: Nhưng vậy thì làm thế nào ông trở nên nhận biết được rằng nó ở đó? Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Làm thế nào bạn trở nên nhận biết đưӧc cái đó – tôi không nghĩ bạn trở nên nhận biết đưӧc nó. David Bohm: Vậy thì điều gì dẫn ông nói nó? Krishnamurti: Liệu bạn sẽ nói nó là? Không, tôi nhận biết nó, hay, nó đưӧc nhận biết. David Bohm: Vâng. Nó là. Krishnamurti: Nó là. David Bohm: Hầu như ông có thể nói rằng nó đang nói nó. Trong ý nghĩa nào đó, dường như ông đang gợi ý rằng nó là cái gì đang nói. Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Đúng à? Krishnamurti: Đúng. Tôi đã không muốn giải thích nó – tôi sung sướng khi bạn giải thích nó như thế! David Bohm: Tôi có ý, nó được hàm ý trong điều gì ông đang nói. Krishnamurti: Ngay lúc này chúng ta ở đâu? David Bohm: Ồ, chúng ta nói rằng vũ trụ đang sinh động, như nó đã là, nó là cái trí và chúng ta là bộ phận của nó. Krishnamurti: Chúng ta chỉ có thể nói, chúng ta là bộ phận cӫa nó khi không còn ‘cái tôi’. David Bohm: Không phân chia. Krishnamurti: Không phân chia. Tôi muốn thâm nhập nó sâu thêm một chút: liệu có cái gì đó vưӧt khỏi tất cả điều này? David Bohm: Vượt khỏi năng lượng, ông có ý? Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói trống không và mọi thӭ, trống không là mọi thӭ, và thế là nó là cái đó mà là năng lưӧng tổng thể. Nó là năng lưӧng tinh khiết, nguyên chất, không hư hỏng – đúng, liệu có cái gì đó vưӧt khỏi cái đó? Tại sao chúng ta hỏi nó? David Bohm: Tôi không biết. Krishnamurti: Tôi cảm thấy chúng ta đã không tiếp xúc nó – tôi cảm thấy có cái gì đó vưӧt khỏi. David Bohm: Ông có thể nói cái gì đó vượt khỏi này là, như nó đã là, nền tảng của tổng thể? Ông đang nói rằng tất cả cái này đều trỗi dậy từ một nền tảng phía bên trong? Krishnamurti: Vâng, có một cái khác – ở đây tôi phải cẩn thận ghê lắm. Thưa bạn, bạn biết người ta phải cẩn thận ghê lắm để không bị lãng mạn, để không có nhӳng ảo tưởng, để không có ham muốn, thậm chí không cả tìm kiếm. Nó phải xảy ra. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? David Bohm: Chúng ta đang nói sự việc phải bắt nguồn từ ‘cái đó’. Bất kỳ điều gì ông đang nói phải bắt nguồn từ cái đó. Krishnamurti: Tӯ cái đó. Đó là nó. Nghe ra có vẻ hơi hơi phỏng đoán. David Bohm: Thực sự ông đang thấy nó – nó không giống như ông nhìn nó rồi nói đó là điều gì tôi đã thấy. Krishnamurti: Ồ, không. Vậy thì nó là sai lầm. David Bohm: Không có một phân chia hay bất kỳ thứ gì. Dĩ nhiên rất dễ dàng để rơi vào ảo tưởng với loại sự việc này. Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng chúng ta đã nói ảo tưởng tồn tại chӯng nào còn có ham muốn và tư tưởng. Điều đó rất đơn giản. Và cả ham muốn lẫn tư tưởng là bộ phận cӫa ‘cái tôi’, mà là thời gian và tất cả điều đó. Khi điều đó hoàn toàn đưӧc kết thúc, vậy thì tuyệt đối không có gì cả và vậy thì đó là vũ trө, trống không đó mà tràn đầy năng lưӧng. Chúng ta có thể đặt một kết thúc ở đó cho thời gian. David Bohm: Vâng, bởi vì chúng ta vẫn chưa thấy sự cần thiết phải vượt khỏi năng lượng, ông thấy. Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Chúng ta phải thấy điều đó là cần thiết. Krishnamurti: Tôi nghĩ nó là cần thiết. David Bohm: Vâng, nhưng nó phải được thấy. Chúng ta phải làm nổi bật ý nghĩa của điều đó. Tại sao nó lại cần thiết? Krishnamurti: Tại sao nó lại cần thiết? Giải thích đầy do dӵ: có cái gì đó trong chúng ta mà đang vận hành, có cái gì đó còn thâm sâu hơn nӳa trong chúng ta – thâm sâu – tôi không biết diễn tả nó như thế nào – to tát hơn nhiều. Hãy cho phép tôi, thưa bạn. Tôi sẽ thâm nhập chầm chậm, chầm chậm. Điều gì tôi đang cố gắng nói là: hãy chờ một phút. Tôi nghĩ có cái gì đó, thưa bạn, vưӧt khỏi đó. Khi tôi nói ‘Tôi nghĩ’, bạn biết tôi có ý gì? David Bohm: Tôi hiểu, vâng. Krishnamurti: Có cái gì đó vưӧt khỏi điều đó. Làm thế nào chúng ta có thể nói về nó? Bạn thấy, năng lưӧng hiện diện chỉ khi nào có trống không – đúng chӭ? David Bohm: Vâng. Đúng. Krishnamurti: Chúng theo cùng nhau. David Bohm: Năng lượng tinh khiết này là trống không. Năng lượng tinh khiết mà ông nói là trống không. Krishnamurti: Trống không. David Bohm: Không bị đổ đầy bằng cái gì đó. Krishnamurti: Không. Bây giờ vưӧt khỏi trống không đó, không phải lệ thuộc vào tӯ ngӳ ‘vưӧt khỏi’. Vưӧt khỏi có nghĩa xa thêm, sâu thẳm thêm, thời gian. David Bohm: Vâng. Phía bên trong. Krishnamurti: Tôi không biết làm thế nào để giải thích nó theo cách đó. David Bohm: Nhưng liệu ông đang cố gắng gợi ý rằng có cái đó mà vượt khỏi trống không, nền tảng của trống không? Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Liệu nó sẽ là cái gì đó trong bản chất của một chất? Ông thấy, câu hỏi là: nếu nó không là trống không, vậy thì nó là gì? Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo sát câu hỏi cӫa bạn? David Bohm: Ồ, ông nói cái gì đó vượt khỏi trống không, ông biết, khác hơn trống không. Krishnamurti: Tôi đã nói có trống không mà là năng lưӧng. David Bohm: Và vượt khỏi đó. Krishnamurti: Bây giờ, hãy chờ một phút. Bạn đang cố bám vào tất cả nhӳng tӯ ngӳ cӫa tôi? Bạn nói gì, thưa bạn? David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta có thể theo sát đến năng lượng và trống không. Lúc này nếu chúng ta gợi ý cái gì đó khác hơn nó, khác hơn trống không . . . Krishnamurti: Ồ vâng, có cái gì đó khác. David Bohm: Vâng, vậy thì cái gì khác đó phải khác hẳn trống không. Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi đã có đưӧc nó. David Bohm: Không-trống không. Liệu điều đó đúng? Krishnamurti: Vӯa lúc nãy bạn đã nói gì? David Bohm: Tôi đã nói cái gì đó khác hẳn trống không, mà vì vậy không là trống không, điều đó có ý nghĩa không? Krishnamurti: Vậy thì, nó là chất. David Bohm: Vâng, đó là điều gì có vẻ được hàm ý: nếu nó không là trống không, nó là chất. Krishnamurti: Chất là vật chất, phải không? David Bohm: Không nhất thiết, nhưng có chất lượng của chất. Krishnamurti: Bạn có ý gì qua câu nói đó? David Bohm: Ồ, ông thấy vật chất là một dạng của chất trong ý nghĩa rằng nó là . . . Krishnamurti: Vật chất là năng lưӧng. David Bohm: Nó là năng lượng nhưng cũng có dạng của chất nữa, bởi vì nó có một hình dạng không thay đổi và nó kháng cự sự thay đổi. Nó là bền vững, nó tự-duy trì chính nó. Krishnamurti: Vâng. Nhưng khi bạn sӱ dөng tӯ ngӳ ‘chất’, có nghĩa vưӧt khỏi trống không, vậy thì tӯ ngӳ đó chuyển tải ý nghĩa đó? David Bohm: Ồ, chúng ta đang tìm hiểu ý nghĩa có thể được của điều gì ông muốn nói. Nếu ông đang nói, nó không là trống không, vậy thì nó sẽ không là chất như chúng ta biết nó trong vật chất; nhưng chúng ta có thể thấy một chất lượng nào đó mà thông thường phụ thuộc vào chất, nếu nó có chất lượng đó chúng ta có thể sử dụng từ ngữ chất, mở rộng ý nghĩa của từ ngữ chất. Krishnamurti: Tôi hiểu rõ. Vậy là liệu chúng ta có thể sӱ dөng tӯ ngӳ chất lưӧng? David Bohm: Ồ, từ ngữ ‘chất lượng’ không nhất thiết là trống không, năng lượng có thể có chất lượng của trống không, ông thấy. Krishnamurti: Vâng, tôi thấy. David Bohm: Và thế là cái gì đó khác có lẽ có chất lượng của chất. Đó là cách tôi thấy nó. Và liệu đó là điều gì ông đang cố gắng nói? Krishnamurti: Thưa bạn, có cái gì đó vưӧt khỏi trống không. Làm thế nào chúng ta sẽ bàn luận về nó? David Bohm: Trước hết, cái gì dẫn dắt ông nói nó? Cái gì khiến ông nói điều này? Krishnamurti: Đơn giản thôi, sӵ kiện rằng có. Tӯ đầu nói chuyện đến lúc này, chúng ta đã kha khá có lý luận, có lý lẽ, và có thông minh. Vì vậy trước sau chúng ta đã không bị trói buộc vào bất kỳ ảo tưởng nào. Đúng chӭ? Và liệu chúng ta có thể giӳ chặt cùng loại cảnh giác đó, mà trong đó không có bất kỳ ảo tưởng nào, để tìm ra – không phải để tìm ra – bởi vì cái đó mà vưӧt khỏi trống không phải xuống quả đất? Xuống quả đất trong ý nghĩa để đưӧc hiệp thông. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? David Bohm: Vâng, ồ chúng ta có thể quay lại câu hỏi trước: tại sao nó đã không xuống? Krishnamurti: Tại sao nó đã không xuống? Có khi nào con người đã đưӧc tӵ do khỏi ‘cái tôi’? David Bohm: Không, ồ không nói chung lắm, không. Krishnamurti: Không. Và nó đòi hỏi rằng ‘cái tôi’ kết thúc. David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta có thể thâm nhập nó theo cách này: rằng cái tôi trở thành một ảo tưởng của chất đó. Ông cảm thấy cái tôi cũng là một chất trong cách nào đó. Krishnamurti: Vâng, cái tôi là chất, hoàn toàn đúng. David Bohm: Và thế là chất đó dường như . . . Krishnamurti: . . . không thể tiếp xúc đưӧc. David Bohm: Nhưng cái tôi đó là một ảo tưởng của chất thực sự – nó có lẽ rằng cái trí cố gắng tạo tác ảo tưởng nào đó của chất đó. Krishnamurti: Đó là một ảo tưởng, tại sao bạn lại liên quan nó đến cái đó? David Bohm: Trong ý nghĩa rằng nếu cái trí suy nghĩ nó có sẵn chất này rồi, vì vậy cái trí không sẵn lòng tiếp đón nó. Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Liệu có khi nào cái đó có thể đưӧc diễn tả thành nhӳng tӯ ngӳ? Tôi không đang nói tôi đang lẩn tránh nó – bạn theo kịp chӭ? Nó không là một vấn đề cӫa đang lẩn tránh hay đang cố gắng luồn lách khỏi kết luận nào đó. Nhưng bạn thấy, tӯ đầu nói chuyện đến lúc này, chúng ta đã diễn tả mọi thӭ thành nhӳng tӯ ngӳ. David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng ngay khi cái gì đó có thể được nhận biết, thông thường nó có thể được diễn tả thành những từ ngữ. Nếu bất kỳ cái gì đó có thể được nhận biết một cách đúng đắn, vậy thì trong chốc lát những từ ngữ hiện diện để chuyển tải nó. Krishnamurti: Đúng, nhưng liệu cái đó có thể đưӧc nhận biết và vì vậy có thể đưӧc chuyển tải? Cái đó này vưӧt khỏi . . . David Bohm: Cái đó này vượt khỏi, ông cũng sẽ nói nó sinh động? Krishnamurti: Ê? David Bohm: Sự sống vượt khỏi trống không, liệu đó vẫn còn là sự sống? Krishnamurti: Liệu đó vẫn còn sinh động? David Bohm: Đang sống. Krishnamurti: Đang sống, vâng. Ồ, vâng. David Bohm: Và thông minh? Krishnamurti: Tôi không muốn sӱ dөng nhӳng tӯ ngӳ đó. David Bohm: Những từ ngữ đó quá bị giới hạn? Krishnamurti: Đang sống, thông minh, tình yêu, tӯ bi, tất cả nhӳng tӯ ngӳ đó quá bị giới hạn. Thưa bạn, bạn và tôi đang ngồi ở đây, chúng ta đã đến đưӧc mấu chốt và có cái đó mà có lẽ tiếp theo có thể đưӧc diễn tả thành nhӳng tӯ ngӳ, mà không có bất kỳ ý thӭc nào cӫa áp lӵc hay bắt chước, mà không có bất kỳ ý thӭc nào cӫa truyền đạt bằng tӯ ngӳ, và thế là mà không có bất kỳ ảo tưởng nào. Liệu bạn không thấy vưӧt khỏi bӭc tường hay sao? – nhӳng tӯ ngӳ – bạn hiểu tôi có ý gì? Chúng ta đã đến đưӧc mấu chốt nào đó và chúng ta đang nói có cái gì đó còn thâm sâu hơn nӳa – bạn hiểu chӭ? Có cái gì đó thăm thẳm hơn tất cả việc đó. Liệu nó có thể cảm giác đưӧc, bạn có thể sờ chạm nó, liệu nó là cái gì đó mà cái trí có thể nắm bắt? Bạn theo kịp chӭ? David Bohm: Vâng. Liệu ông đang nói nó không phải? Krishnamurti: Tôi không nghĩ cái trí có thể nắm bắt đưӧc nó – nắm bắt, bạn hiểu chӭ? David Bohm: Vâng, hay giữ chặt. Krishnamurti: Giӳ chặt nó, hiểu rõ . . . thậm chí cho cái trí nhìn ngắm nó. Thưa bạn, bạn là một người khoa học, bạn đã nghiên cӭu nguyên tӱ và vân vân và vân vân, đúng chӭ, khi bạn đã tìm hiểu tất cả điều đó, liệu bạn không cảm thấy rằng còn có cái gì đó thâm sâu hơn nӳa, vưӧt khỏi tất cả điều đó hay sao? David Bohm: Ông có thể luôn luôn cảm thấy có cái gì đó thâm sâu hơn nữa vượt khỏi tất cả điều đó, nhưng nó không bảo cho ông biết nó là gì. Krishnamurti: Không, không. Nhưng bạn biết có cái gì đó thâm sâu hơn nӳa. David Bohm: Rõ ràng rằng bất kỳ điều gì ông biết đều bị giới hạn. Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Và phải có cái gì đó thâm sâu hơn nữa vượt khỏi. Krishnamurti: Làm thế nào cái đó có thể chuyển tải cùng bạn để cho bạn, cùng hiểu biết khoa học cӫa bạn, cùng khả năng bộ não cӫa bạn và vân vân và vân vân, làm thế nào bạn có thể nắm chặt nó? David Bohm: Lúc này ông đang nói nó không thể được nắm chặt? Krishnamurti: Không, không. Liệu bạn có thể nắm chặt nó? Tôi không nói bạn không thể nắm chặt nó – liệu bạn có thể nắm chặt nó? David Bohm: Nhìn kìa! Không rõ ràng lắm. Trước kia ông đã nói rằng nó không thể nắm chặt được bởi . . . Krishnamurti: Nắm chặt trong ý nghĩa, liệu cái trí cӫa bạn, có giáo dөc cao, có khả năng nhận biết, có thể, bạn biết, vưӧt khỏi nhӳng lý thuyết và vân vân – nắm chặt điều gì tôi đang cố gắng bảo cho bạn? Tôi đang cố gắng nói: liệu bạn có thể chuyển động vào nó? Không chuyển động – bạn hiểu, chuyển động có nghĩa thời gian và tất cả điều đó? Liệu bạn có thể – điều gì tôi đang cố gắng nói? Liệu bạn có thể thẩm thấu nó? Không, đó là tất cả nhӳng tӯ ngӳ. Thưa bạn, cái gì vưӧt khỏi trống không? Nó là yên lặng? David Bohm: Cái đó không giống như trống không hay sao? Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi đang nhắm đến, hãy chuyển động tӯng bước một. Nó là yên lặng? Hay yên lặng là bộ phận cӫa trống không? David Bohm: Vâng, đáng ra tôi nên nói điều đó. Krishnamurti: Tôi cũng nên nói điều đó. Nếu nó không là yên lặng, liệu chúng ta có thể – chỉ một phút, thưa bạn, tôi chỉ đang hỏi – liệu chúng ta có thể nói nó là cái gì đó tuyệt đối? Bạn hiểu chӭ? David Bohm: Ồ, chúng ta có thể suy xét cái tuyệt đối. Nó sẽ phải là cái gì đó hoàn toàn độc lập, đó là điều gì nó thực sự có nghĩa, ‘tuyệt đối’. Nó không lệ thuộc vào bất kỳ thứ gì. Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi sung sướng lắm. Bạn đang đến nơi nào đó gần nó lắm rồi. David Bohm: Toàn bộ đang tự-chuyển động, như nó đã là, đang tự-hoạt động. Krishnamurti: Vâng. Bạn sẽ nói mọi thӭ có một nguyên nhân và cái đó không có nguyên nhân gì cả? David Bohm: Ông thấy, khái niệm này đã là một ý tưởng cũ kỹ rồi. Khái niệm này đã được khai triển bởi Aristotle, rằng tuyệt đối này là nguyên nhân của chính nó. Krishnamurti: Đúng. David Bohm: Nó không có nguyên nhân trong một ý nghĩa. Đó là cùng sự việc. Krishnamurti: Bạn thấy khoảnh khắc bạn đã nói Aristotle . . . nó không là Aristotle. Làm thế nào chúng ta sẽ nắm đưӧc cái này? Trống không là năng lưӧng và trống không đó tồn tại trong yên lặng hay nói ngưӧc lại, không đặt thành vấn đề – đúng chӭ? David Bohm: Đúng. Krishnamurti: Ồ vâng, có cái gì đó vưӧt khỏi tất cả điều này. Nó không bao giờ có thể đưӧc diễn tả thành nhӳng tӯ ngӳ. David Bohm: Dẫu sao chúng ta có thể diễn tả ở một chừng mực nào đó. Krishnamurti: Nhưng nó phải đưӧc diễn tả thành nhӳng tӯ ngӳ. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Bạn theo kịp chӭ? David Bohm: Ông đang nói cái tuyệt đối phải được diễn tả thành những từ ngữ, và vẫn vậy chúng ta cảm thấy rằng nó không thể. Bất kỳ nỗ lực nào để diễn tả nó thành những từ ngữ biến nó thành tương đối. Krishnamurti: Vâng. Tôi không biết làm thế nào để diễn tả tất cả điều này. David Bohm: Tôi biết chúng ta có lịch sử lâu dài của nguy hiểm đối với cái tuyệt đối. Người ta đã diễn tả nó thành những từ ngữ và việc đó đã trở nên rất bất công. Krishnamurti: Hãy rời bỏ việc đó. Bạn thấy, bị dốt nát về điều gì nhӳng người khác đã nói – bạn theo kịp? – Aristotle và Buddha và vân vân – có một ưu điểm. Bạn hiểu rõ điều gì tôi có ý? Nó là một ưu điểm trong ý nghĩa rằng cái trí không bị bôi đen bởi nhӳng ý tưởng cӫa nhӳng người khác, nó không bị trói buộc trong nhӳng câu phát biểu cӫa nhӳng người khác. Và đó là bộ phận cӫa bị quy định cӫa chúng ta và vân vân, tất cả điều đó. Lúc này, để vưӧt khỏi tất cả điều đó, chúng ta đang cố gắng làm gì, thưa bạn? David Bohm: Ồ, tôi nghĩ, truyền đạt liên quan đến cái tuyệt đối này, cái vượt khỏi này. Krishnamurti: Tôi đã xóa sạch tӯ ngӳ ‘tuyệt đối’ đó ngay tӭc khắc. David Bohm: Vậy thì dù nó là bất kỳ cái gì, cái gì vượt khỏi trống không và yên lặng. Krishnamurti: Vưӧt khỏi tất cả điều đó. Có vưӧt khỏi tất cả điều đó. David Bohm: Sự khó khăn là . . . Krishnamurti: Tất cả điều đó là cái gì đó, bộ phận cӫa một bao la. David Bohm: Vâng, ồ ngay cả trống không và yên lặng là một bao la, đúng chứ? Chính năng lượng là một bao la. Krishnamurti: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Nhưng có cái gì đó còn bao la nhiều hơn cái đó. Thưa bạn, trống không và năng lưӧng và yên lặng là bao la, thӵc sӵ nó không thể đo lường đưӧc. Nhưng có cái gì đó – tôi đang sӱ dөng tӯ ngӳ ‘thâm sâu hơn’ cái đó. Tôi không thể diễn tả nó, tôi không biết. Tại sao bạn chấp nhận tất cả điều này? David Bohm: Ồ, tôi chỉ đang suy xét. Tôi đang quan sát nó, tôi có ý, nhưng người ta có thể thấy rằng bất kỳ điều gì ông nói về trống không, hay về bất kỳ điều gì khác, rằng có cái gì đó vượt khỏi. Krishnamurti: Không, như một người khoa học, tại sao bạn chấp nhận – không phải chấp nhận, hãy tha thӭ tôi vì sӱ dөng tӯ ngӳ đó – thậm chí tại sao bạn chuyển động cùng lão già tội nghiệp này? David Bohm: Vâng, ồ bởi vì chúng ta đã đến được điều này từng bước một, thấy sự cần thiết của mỗi bước. Krishnamurti: Bạn thấy tất cả điều đó là rất hӧp lý, có lý lẽ, thông minh. David Bohm: Và cũng vậy, người ta có thể thấy rằng nó là như thế, đúng thực. Krishnamurti: Vâng. Vậy là nếu tôi nói có cái gì đó thâm sâu hơn tất cả điều này, yên lặng, năng lưӧng, bạn sẽ chấp nhận điều đó? Chấp nhận trong ý nghĩa tӯ trước cho đến bây giờ chúng ta đã hӧp lý. David Bohm: Chúng tôi sẽ nói rằng bất kỳ điều gì ông đề cập, chắc chắc có cái gì đó vượt khỏi nó. Dù ông nói bất kỳ điều gì – chuyển bất kỳ điều gì ông nói đến yên lặng, năng lượng, bất kỳ điều gì, vậy thì luôn luôn có chỗ hợp lý cho cái gì đó vượt khỏi điều đó. Krishnamurti: Vưӧt khỏi điều đó, vâng. David Bohm: Đó không là cuối cùng. Krishnamurti: Đó không là kết thúc. David Bohm: Nhưng thậm chí nếu ông phải nói có cái gì đó – mấu chốt là thế này: rằng thậm chí nếu ông phải nói có cái gì đó vượt khỏi điều đó, nhưng vẫn vậy một cách hợp lý ông để dành chỗ cho lại nữa vượt khỏi điều đó. Krishnamurti: Không, không, không. David Bohm: Ồ, đó là nghi vấn. Krishnamurti: Đó là mấu chốt. David Bohm: Ồ, tại sao là điều đó? Ông thấy bất kỳ điều gì ông nói, luôn luôn dành chỗ cho cái gì đó vượt khỏi. Krishnamurti: Không có cái gì vưӧt khỏi. David Bohm: Vâng, ồ vấn đề đó không rõ ràng, ông thấy bởi vì . . . Krishnamurti: Không có gì vưӧt khỏi nó. Tôi bám chặt điều đó. Không tín điều hay cố chấp. Tôi cảm thấy đó là khởi đầu và kết thúc cӫa mọi thӭ. Thưa bạn, chỉ theo cách nói thông thường, theo sӵ truyền đạt thông thường, kết thúc và khởi đầu là giống hệt. Đúng chӭ? David Bohm: Trong ý nghĩa nào? Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tôi thấy cái gì đó trong cái này. David Bohm: Ông có ý, trong ý nghĩa rằng ông đang sử dụng khởi đầu của mọi thứ như kết thúc của mọi thứ. Krishnamurti: Vâng. Đúng. Bạn sẽ nói điều đó? David Bohm: Vâng, nếu chúng ta đòi hỏi nền tảng mà từ đó nó đến, phải là nền tảng mà từ đó nó rơi lại. Krishnamurti: Điều đó đúng. Đó là nền tảng. David Bohm: Đúng rồi. Krishnamurti: Mà dӵa vào nó . . . David Bohm: Ồ, đó là một minh họa của câu nói. Krishnamurti: . . . mà dӵa vào nó mọi thӭ hiện diện, không gian . . . David Bohm: . . . năng lượng . . . Krishnamurti: . . . năng lưӧng, trống không, yên lặng, tất cả điều đó ở trên cái đó – không phải nền tảng, bạn hiểu chӭ? David Bohm: Không, nó chỉ là một lối nói ẩn dụ. Krishnamurti: Không có gì vưӧt khỏi nó. David Bohm: Nền tảng này không có nguyên nhân. Krishnamurti: Không nguyên nhân, dĩ nhiên. Nếu bạn có một nguyên nhân, vậy thì bạn có nền tảng. David Bohm: Ông có một nền tảng khác. Krishnamurti: Không, không, đó là khởi đầu lẫn kết thúc. David Bohm: Nó đang trở nên rõ ràng hơn. Krishnamurti: Điều đó đúng. Cái đó đang chuyển tải bất kỳ cái gì sang bạn? David Bohm: Có, ồ tôi nghĩ rằng cái đó chuyển tải cái gì đó. Krishnamurti: Cái gì đó. Bạn sẽ nói sâu thêm nӳa: không khởi đầu và không kết thúc? David Bohm: Vâng. Nó đến từ nền tảng, đi tới nền tảng, nhưng nó không-khởi đầu hay không-kết thúc, đúng. Krishnamurti: Vâng. Không-khởi đầu và không-kết thúc. Đúng chӭ? David Bohm: Đúng. Krishnamurti: Nhӳng hàm ý là vô cùng. Liệu đó là, thưa bạn, chết – không phải chết trong ý nghĩa, tôi sẽ chết – liệu đó là kết thúc tuyệt đối cӫa mọi thӭ? David Bohm: Vâng, ồ ông thấy, thoạt đầu ông đã nói rằng trống không là kết thúc của mọi thứ, vì vậy ngay lúc này điều này thâm sâu hơn trong ý nghĩa nào? Krishnamurti: Tôi đang cố gắng hiểu câu hỏi. David Bohm: Chúng ta đã bắt đầu bằng trống không là kết thúc của mọi thứ, đúng chứ? Krishnamurti: Vâng, vâng. Liệu đó là chết? David Bohm: Cái gì? Krishnamurti: Trống không này? David Bohm: Ồ, đó . . . Krishnamurti: Chết cӫa mọi thӭ mà cái trí đã vun quén. David Bohm: Đúng, vậy thì trong ý nghĩa gì lúc đó nó không là? Tại sao nó không là? Krishnamurti: Trống không đó không là sản phẩm cӫa cái trí, cӫa cái trí cá biệt. David Bohm: Đúng, nó là cái trí vũ trụ. Krishnamurti: Trống không đó là cái đó. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Trống không đó chỉ có thể hiện diện khi có chết cӫa cái cá biệt. David Bohm: Vâng, cái cá biệt không còn. Krishnamurti: Khi có chết toàn bộ cӫa cái cá biệt. David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải cái này. David Bohm: Vâng, đó là trống không. Nhưng sau đó ông đang nói rằng, trong nền tảng này, chết đó tiến sâu thêm nữa? Krishnamurti: Ồ vâng. Ồ vâng. David Bohm: Vậy là ông đang nói, kết thúc của cái cá biệt, chết của cái cá biệt là trống không, mà là vũ trụ. Lúc này ông đang nói rằng cái vũ trụ cũng chết? Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, đó là điều gì tôi đang cố gắng nói. David Bohm: Vào nền tảng. Krishnamurti: Liệu nó chuyển tải bất kỳ cái gì? David Bohm: Có lẽ, vâng. Krishnamurti: Chỉ bám vào nó một phút. Chúng ta hãy thấy nó. Tôi nghĩ nó chuyển tải cái gì đó thưa bạn, đúng chӭ? David Bohm: Vâng, dĩ nhiên rất khó khăn để . . . Krishnamurti: Vâng. David Bohm: Lúc này nếu cái cá biệt và cái vũ trụ chết, vậy thì đó là chết, vâng? Krishnamurti: Đúng, thưa bạn. Rốt cuộc, tôi không biết, tôi không là một người chiêm tinh – không phải người chiêm tinh – một người thiên văn, mọi thӭ trong vũ trө đang chết, đang nổ tung, đang chết. David Bohm: Vâng, nhưng dĩ nhiên ông có thể giả sử rằng có cái gì đó vượt khỏi, ông biết. Krishnamurti: Vâng, chính xác đó là nó. David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta đang chuyển động. Cái vũ trụ và cái cá biệt – thoạt đầu cái cá biệt chết vào trống không và tiếp theo đến cái vũ trụ. Krishnamurti: Và cái đó cũng chết. David Bohm: Vào nền tảng, đúng chứ? Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. David Bohm: Vậy là, ông có thể nói nền tảng cũng không được sinh ra hoặc cũng không chết đi. Krishnamurti: Điều đó đúng. David Bohm: Ồ, tôi nghĩ nó trở nên hầu như không thể diễn tả được nếu ông nói cái vũ trụ biến mất, bởi vì sự biểu hiện là cái vũ trụ. Krishnamurti: Bạn thấy, tôi chỉ đang giải thích: mọi thӭ đang chết, ngoại trӯ cái đó. Điều này chuyển tải bất kỳ thӭ gì? David Bohm: Vâng. Ồ chính từ cái đó mà mọi thứ sinh ra, và mọi thứ chết vào trong nó. Krishnamurti: Vậy là, cái đó không-khởi đầu và không-kết thúc. David Bohm: Vâng. Ồ, nó sẽ có ý gì khi nói về kết thúc của cái vũ trụ? Nó sẽ có ý gì khi có kết thúc của cái vũ trụ, ông thấy? Krishnamurti: Không gì cả. Tại sao nó nên có một ý nghĩa nếu nó đang xảy ra? Cái đó phải liên quan gì với con người? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? David Bohm: Vâng. Krishnamurti: Con người mà đang trải qua một thời gian khốn khổ và mọi chuyện cӫa nó. Cái đó phải liên quan gì với con người? David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói rằng, con người cảm thấy anh ấy phải có sự tiếp xúc nào đó với nền tảng cơ bản, ngược lại không có ý nghĩa gì cả. Krishnamurti: Nhưng nó không có. Nền tảng đó không có bất kỳ sӵ liên hệ nào với con người. David Bohm: Rõ ràng không có. Krishnamurti: Không. Anh ấy đang tӵ giết chết chính anh ấy, anh ấy đang làm mọi thӭ đối nghịch với nền tảng. David Bohm: Vâng, đó là lý do tại sao sống không có ý nghĩa cho con người. Krishnamurti: Vì vậy tôi đang hỏi, tôi là một người bình thường: tôi nói, đưӧc rồi ông đã trình bày nhӳng sӵ việc tuyệt vời, nghe có vẻ hoàn hảo lắm, điều đó phải có liên quan gì với tôi? Làm thế nào cái đó hay nói chuyện cӫa ông sẽ giúp đӥ tôi vưӧt qua sӵ xấu xa cӫa tôi? Nhӳng cãi cọ cӫa tôi với người vӧ cӫa tôi – hay bất kỳ việc gì. Và sau nói chuyện lạ thường cӫa ông . . . David Bohm: Ồ, tôi nghĩ, tôi sẽ quay lại và trả lời rằng, chúng ta đã thâm nhập điều này một cách hợp lý, bắt đầu từ sự chịu đựng đau khổ của con người, vạch rõ nó khởi nguồn trong một hướng sai lầm và việc đó chắc chắn dẫn dắt đến . . . Krishnamurti: Đúng, nhưng anh ấy nói, hãy giúp đӥ tôi trở lại hướng đúng đắn. Hãy đưa tôi lại trên con đường đúng đắn. Và đối với việc đó, bạn nói, làm ơn đӯng trở thành bất kỳ thӭ gì. Bạn thấy, thưa bạn. David Bohm: Đúng. Vậy thì vấn đề là gì? Krishnamurti: Thậm chí anh ấy sẽ không lắng nghe bạn. David Bohm: Vâng, ồ bây giờ đối với tôi có vẻ rằng, rất cần thiết cho cái người thấy điều này phải tìm ra: sự cản trở cho lắng nghe là gì? Krishnamurti: Rõ ràng bạn có thể thấy sӵ cản trở là gì. David Bohm: Sự cản trở là gì? Krishnamurti: ‘Cái tôi’. David Bohm: Đúng, nhưng tôi đã có ý sâu thẳm nhiều hơn đến độ . . . Krishnamurti: Sâu thẳm nhiều hơn, tất cả nhӳng tư tưởng cӫa bạn, bạn biết, nhӳng quyến luyến sâu đậm – tất cả việc đó ở trong hướng đi cӫa bạn. Nếu bạn không thể xóa sạch tất cả nhӳng việc đó, vậy thì bạn không thể có sӵ liên hệ cùng cái đó. Nhưng anh ấy không muốn lìa bỏ tất cả nhӳng việc đó. David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Nhưng điều gì anh ấy muốn là kết quả của cách anh ấy đang suy nghĩ. Krishnamurti: Điều gì anh ấy muốn là một chút thanh thản, cách sống thoải mái mà không có bất kỳ phiền muộn, và anh ấy không thể có cái đó. David Bohm: Không. Ồ, chỉ bằng cách buông bỏ tất cả điều này. Krishnamurti: Phải có một liên hệ nếu không . . . David Bohm: Một liên hệ. Krishnamurti: Phải có sӵ liên hệ nào đó với nền tảng và cái này, liên hệ nào đó với một con người bình thường. Nếu không, ý nghĩa cӫa sống là gì? David Bohm: Đúng, ồ đó là điều gì tôi đã cố gắng nói trước kia rằng nếu không có cái đó . . . Krishnamurti: . . . không có ý nghĩa. David Bohm: Và thế là con người sáng chế ý nghĩa. Krishnamurti: Dĩ nhiên. David Bohm: Ồ, ông biết, thậm chí quay lại thời xa xưa trước đây, những tôn giáo cổ xưa đã nói những sự việc tương tự rằng Thượng đế là nền tảng và họ nói hãy tìm kiếm Thượng đế. Krishnamurti: À, không, đây không là Thưӧng đế. David Bohm: Đúng, không là Thượng đế, nhưng nó đang nói cùng sự việc – ông có thể nói rằng, có lẽ Thượng đế là một nỗ lực để đưa nhận thức này hơi hơi con người một tí. """